Электротехнический интернет-журнал Electrik.info

 
 

Сайт электрика

Спорные вопросы, Электрика дома, Автоматы и УЗО, Техника безопасности

УЗО в двухпроводке: ставить или не ставить?

УЗО в двухпроводке, ставить или не ставить?Электротехника является точной наукой и здесь, в отличии от таких эфемерных областей человеческой деятельности как, например, дизайн, есть четко задокументированные нормы и правила (ПУЭ, ГОСТы, инструкции), а не просто "нравится" или "не нравится". Да, ПУЭ - это "библия электрика" и грозная фраза "читай в ПУЭ" говорит о важности, прокачености и большой серьезности ее сказавшего.

Но оказывается в жизни всегда намного сложнее все устроено, чем написано даже в самых мудрых книгах и толковать эти книги можно по разному. Особенно бурные дискуссии среди электриков на электротехнических форумах вызывают  вопросы связанные с заземлением электроустановок и установкой устройств защитного отключения (УЗО).

Так сложилось, что в наше время в быту одновременно существуют две системы заземления TN-C и TN-C-S. Первая система заземления, в подавляющем большинстве случаев, присутствует в домах старой постройки, вторая - в новом жилом секторе и в частных коттеджах. Отличаются эти системы заземления количеством проводников.

Система TN-CСистема TN-C обычно имеет 4 провода в трехфазном исполнении (три фазы и нуль) и 2 провода в однофазном (фаза и нуль - PEN проводник) т.е. при такой системе при четырехпроводном подключении нуль рабочий и защитный совмещены, а в двухпроводке отсутствует заземляющий проводник.

В системе TN-C-S ноль разделен чаще всего на вводе в здание. Если ноль разделен в трансформаторной подстанции, то это уже система TN-S, но такие вещи в реальной жизни встречаются редко. Итак, по системе TN-C-S с момента разделения нулевого провода на проводник рабочий (N) и проводник защитный (PE) при трехфазном подключении появляется 5 проводов (три фазы, N и PE), при однофазном три провода (фаза, N, PE).

Система TN-CВ перспективе, все электропотребители будут получать питание по системе TN-S, ну или что более вероятно - TN-C-S.  Но это в будущем. А что же делать сейчас несчастным обладателем квартир в домах со старой электропроводкой сделанной по системе TN-C? Как защитить себя и своих близких от поражения электрическим током? Ведь всеми давно признано, что старая система TN-C не позволяет полноценно обеспечить достаточный уровень электробезопасности. Этот факт и стал причиной перехода на новую систему TN-S.

Большинство технически грамотных товарищей скажет - ставьте УЗО и сошлется при этом на правильные нормативные документы, по которым УЗО всем ставить настоятельно рекомендуется. Из всех известных электрозащитных средств УЗО является единственным, обеспечивающим защиту человека от поражения электрическим током при прямом прикосновении к одной из токоведущих частей. 


Все вроде бы все просто - бери и делай. Но оказывается, у этих товарищей существует хорошо организованная оппозиция, которая является ярыми противниками установки устройств защитного отключения в домах со старой электропроводкой работающей по системе TN-C (т.н., УЗО в двухпроводке). И как не странно, эта группа тоже нашла своим словам подтверждения в нормативных документах, в т.ч. в ПУЭ.

По их мнению, установка УЗО возможна только совместно с модернизацией всей электропроводки с переходом системы TN-C на TN-C-S. В этом случае УЗО будет всегда срабатывать в момент появления тока утечки. А иначе УЗО в системе не просто вредно, но и опасно, т.к. в системе TN-C УЗО срабатывает только в момент прикосновения (ток утечки идет через тело человека). Кроме этого есть и вообще очень опасный вариант включения человека в цепь при одновременном прикосновении к фазе и нулю. В этом случае через человека пойдет смертельный ток, а устройство защитного отключения не сработает.

УЗОНу и главное, это постоянные почти беспричинные отключения УЗО в домах со старой проводкой. Для срабатывания УЗО достаточно тока утечки 30 мА, а  при старой проводке появляться и влиять на надежность электроснабжения квартиры такой ток утечки будет регулярно.

Что же делать в этом случае? Кого слушать? Ведь так просто самостоятельно на трехпроводку свою квартиру не переведешь. В этажном щитке расщеплять нулевые провода нельзя (в случае "отгорания нуля" это грозит для вас большими проблемами), а нужно переделывать весь стояк. Тут как всегда везет только обладателям собственных коттеджей. Делай что тебе вздумается, главное по правилам и руками хороших специалистов.

Так все таки ставить УЗО или нет в двухпроводке? Как при всем своем желании начать жить по ПУЭ?

Я считаю, что УЗО в любом случае ставить нужно. Абсолютно бесполезным оно точно не будет и свою функцию в нужный момент выполнит спасая при этом ваше здоровье, а возможно и жизнь. Установкой УЗО мы увеличиваем степень электробезопасности нашей квартиры.  Даже учитывая все недостатки работы УЗО при установке его в двухпроводке, с устройством защитного отключения, безусловно, вам будет спокойнее, чем без него.

А что делать, если при старой электропроводке УЗО будет постоянно обесточивать квартиру? Как мне кажется, выход из этой сложной ситуации есть.

розетка с УЗОВ природе существуют такие звери - как розеточный УЗО, т.е. они предназначены для установки в каждую конкретную розетку (УЗО-вилка, УЗО-переходник). Существуют и готовые розетки со встроенными УЗО. Использование таких УЗО решает проблему постоянных срабатываний и отключений всей квартиры при старой плохой электропроводке и при этом обеспечивает достаточно хороший уровень электробезопасности.

Такие УЗО можно использовать для защиты от поражения электрическим током отдельных электрических цепей. Особенно целесообразно поставить такие розеточные устройства защитного отключения в опасных с точки зрения поражения электрическим током помещениях, например кухнях, на стиральную машину, в детских комнатах. И самое главное, для подключения таких типов УЗО подходят все типы электросетей - TN-C, TN-S и TN-C-S (этот факт отмечен в инструкциях к розеточным УЗО).

При этом не надо лезть в этажный электрощиток, достаточно просто поменять розетку. Ну а затем остается ждать, когда эксплуатирующая дом организация наконец-то займется модернизацией электропроводки в стояке вашего подъезда.

А что вы думаете по этому поводу?


Сейчас самое время поделиться статьей и добавить ее в закладки!


Тематические разделы: Спорные вопросы, Электрика дома, Автоматы и УЗО, Техника безопасности

Другие статьи:

  • Защита домашней электропроводки от обрыва нуля
  • Основы электробезопасности. Лучшие статьи
  • Как подключить УЗО
  • Как сделать так, чтобы стиральная машина не билась током
  • Принципы работы систем заземления для зданий ТN-C и TN-C-S
  • Диагностика электропроводки квартиры перед покупкой

  •  
      Комментарии:

    #1 написал: knotik | [цитировать]

     
     

    ))) чё за бред

    Кроме этого есть и вообще очень опасный вариант включения человека в цепь при одновременном прикосновении к фазе и нулю. В этом случае через человека пойдет смертельный ток, а УЗО не сработает.

    при таком прикосновении УЗО может!! не сработать как в TN-C так и в TN-C-S и даже в TN-S )))) а может и сработать в зависимости от переходного сопротивления контакта тела человека с "землёй" ))

    з.ы. поставил дома УЗО на системе TN-C-S причём разделение PEN прямо в этажном щитке электрик местный делал, и не разу УЗО за год не сработало ложно.

      Комментарии:

    #2 написал: andy78 | [цитировать]

     
     

    Разделять PEN-проводник в этажном щитке нельзя! При обрыве или отгорании нуля в ВРУ или где-нибудь ниже по стояку, у вас в квартире между проводником PE и любым заземленным предметом, например батареей, появляется высокая разность потенциалов. Ну и потом внеся изменения в этажный щиток, вы самовольно внесли изменение в электропроводку здания, сделанную по утвержденному проекту и вам не принадлежащую. А вы на это имели какое право?  В случае причинения какого-либо ущерба или создания угрозы для жизни людей вы будете нести административную и уголовную ответсвенность. При любой аварийной ситуации вас сделают крайним.

    Что касается срабатывания УЗО при прикосновении к фазе и нулю, то тут кончено есть вариант, что оно и сработает. Но в статье я описал самый серьезный вариант развития событий, который не так уж и невероятен.

    Андрей Повный

      Комментарии:

    #3 написал: knotik | [цитировать]

     
     

    извините если обидел, не хотел..

    в этажном щитке внёс изменения не я, а местный электрик, со словами я везде так делаю))

    На счёт отгорания нуля, вкурсе..., надо будет какую нибудь защиту доставить...

    а вот ситуацию с прикосновением к фазе и нулю, вы описали как доводы людей которые  против установки УЗО, на что я и сказал, что такая ситуация может возникнуть не зависимо от типа заземления))

      Комментарии:

    #4 написал: andy78 | [цитировать]

     
     

    Какую защиту? Переделав схему питания квартиры в этажном щитке вы подвергаете реальной опасности себя и своих близких, так как простое физическое разделение PEN-проводника в щитке очень опасно! В месте разделеня обязательно должно присутствовать повторное заземление, которое можно сделать и подвести только к ВРУ. А если что случится, где вы потом будете искать вашего умного и умелого электрика? Даже если и найдете, то он первый же в суде скажет, что вы все сделали самовольно. Что он дурак в тюрьму садится? В вашей ситуации надо возвращаться на систему TN-C. Если у вас переделана проводка в квартире просто третий провод ни к чему с двух сторон не подключайте. Дождетесь модернизации всего стояка, а затем подключите и будете жить с TN-C-S. 

    Андрей Повный

      Комментарии:

    #5 написал: knotik | [цитировать]

     
     

    Ну простейшей защитой может служить реле минимального напряжения на вводе в квартиру, которое отключит и фазу и ноль при уменьшении напряжения...

    что касается повторного заземления в точке разделения проводника PEN на PE и N , откуда эта информация?? нормативный документ?? если не секрет))

      Комментарии:

    #6 написал: andy78 | [цитировать]

     
     

    Этот документ называется "Правила устройства электроустановок". По ПУЭ нужно делать TN-C-S и повторное заземление.

    ПУЭ-7 п. 1.7.61: "При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. "

    Для этого в  ВРУ делается "главная заземляющая шина" и создается контур заземления, который связывается с этой шиной.

      Комментарии:

    #7 написал: knotik | [цитировать]

     
     

    нуууу

    "рекомендуется" это не тоже самое что "обязательно!" или "необходимо!"

    более того в этом пункте нет фразы "..в месте разделения PEN проводника...", то что рекомендуется заземлять по возможности ВСЁ и ВСЯ с этим я не спорю)))(как никак происходит выравнивание потенциалов и повышение эл.безопасности)

    к томуже PEN проводник в многоэтажном доме в ГРЩ заземлён что и "рекомендует" данный пункт ПУЭ.

    более того, если посмотреть на структурную схемку 1.7.3 из ПУЭ, то мы увидим, что в точке разделения PEN проводника нет ОБЯЗАТЕЛЬНОГО заземления, а вот PEN проводник на источнике питания обязательно заземлён.

      Комментарии:

    #8 написал: andy78 | [цитировать]

     
     

    Повторное заземление нужно для того чтобы снизить напряжение на открытых проводящих частях в случае его обрыва. При отсутствии повторного заземления возникает опасность для людей, прикасающихся к зануленному оборудованию в период, пока существует замыкание фазы на корпус. В случае обрыва нулевого защитного проводника и замыкания фазы на корпус за местом обрыва эта опасность резко повышается, поскольку напряжение относительно земли оборванного участка нулевого провода и присоединенных к нему корпусов может достигать фазного напряжения.

    Потом, по ПУЭ в ВРУ надо делать "главную заземляющую шину" (ГЗШ) для "системы уравнивания потенциалов". У вас она там есть?

    ПУЭ 1.1.17: "Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших".

      Комментарии:

    #9 написал: knotik | [цитировать]

     
     

    ))))ну до конца хоть пункт правил дописывайте))

    Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ!!!.

    Повторное заземление нужно для того чтобы снизить напряжение на открытых проводящих частях в случае его обрыва

    ну в принципе я и сказал, для ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ.

    согласен, что в случае отгорания нуля возникнет опасность, но как видим кроме рекомендаций по установке доп.заземлений ПУЭ ничё предложить не может.

    Опять же от себя ещё раз могу предложить реле минимального напряжения на входе, с разрывом фазы и нуля.

    поправка))

    не реле минимального напряжения

    а реле контроля напряжения, ведь напряжение м/у фазой и нулём может не только упасть но и подскочить))

      Комментарии:

    #10 написал: andy78 | [цитировать]

     
     

    А вы проверяли наличие повторного заземления на вводе в здание, состояние магистрального PEN-проводника в стояке, его сечение на всем протяжении? Вы полностью уверены в надежности и скорости работы вашего реле контроля напряжения при разных вариантах развития аварийных ситуаций? Потом, у вас есть система уравнивания потенциалов? Как и куда вы ее подключили? В общем слишком много ньюансов и любой инспектор энергонадзора вашу самодеятельность при первом же удобном случае перевернет против вас, я уже не говрю об опасности всего того, что вы сделали со своей электропроводкой. На этом я считаю вопрос исчерпан. В дальнейшем принимаются только комментарии относительно возможности установки УЗО в двухпроводке (при системе TN-C).

      Комментарии:

    #11 написал: knotik | [цитировать]

     
     

    ok))

      Комментарии:

    #12 написал: Горыныч | [цитировать]

     
     

    Если исходить из Вами, Андрей, сказанного, то вероятность появления "фазы" на корпусе электроприборов в квартире при обрыве РЕ проводника в этажном щите даже при системе TN-C-S очень велика. И УЗО не сработает, пока не будет утечки, в том числе прикосновения человека. В этом случае  TN-C-S от TN-C ничем не отличается. Моё личное мнение - УЗО НАДО ставить. Хоть в двух (четырёх) проводной системе, хоть в трёх (пяти) проводной. Хуже действительно не будет. А вот спасти жизнь запросто может. А в варианте когда сидя на деревянном стуле стоящем на лакированном полу схватиться за нуль и фазу так и при TN-C-S УЗО не спасёт...

      Комментарии:

    #13 написал: Семен Деружинский | [цитировать]

     
     

    Из двух вариантов, которые предложены к рассмотрению (ставить УЗО или не ставить в системе TN-C), нужно выбрать тот, который повышает вероятность выживания человека при попадании под напряжение. Поэтому единственно верным решением будет установка УЗО, конечно, при четком понимании того, что в системе TN-C оно не является 100%-ной защитой. По аналогии, если бы у вас возникла ситуация прыгать с парашутом даже при условии что он может с какой-то вероятностью не раскрыться и прыгать без него, то все психически нормальные люди, и это вполне естественно, выбрали бы первое, так как в этом случае у вас намного больше шансов остаться жить. Вывод: УЗО в системе TN-C надо ставить обязательно! 

      Комментарии:

    #14 написал: Владимир | [цитировать]

     
     

    Согласен лучше ставить и ничего разделять ни каких проводников лучше не надо. Как никак речь идет о жизни и спорить тут не чего в любом случае при прикосновении человека к будь какому любому проводнику появится ток утечки и УЗО (если оно хорошего качества, тут лучше не экономить) сработает. А возможность одновременного замыкания двух проводников, здесь Вас никакая система заземления может не спасти.

      Комментарии:

    #15 написал: Сергей | [цитировать]

     
     

    Что за "порожняк" статья. Вообще это УЗО бред. Как сказал Задорнов: "Ну тупые эти ". Всю дорогу жили с АП и заземляли токо ведущие части или части способные оказаться под U, простой перемычкой. НЕ СУЙ ПАЛЬЦЫ В РОЗЕТКУ ВСЁ ЧТО ОСТАЛОСЬ СВЕРНУЛИ В ГАЗЕТКУ. Ох уж эти иуды на пустом месте из пальца высосут сперму с кровью.

      Комментарии:

    #16 написал: andy78 | [цитировать]

     
     

    Сергей, а еще раньше люди жили в пещерах и еду на костре готовили, а временами еще и мясом своих коллег по пещере питались. Может стоит к этим временам вернуться? Там иуд точно еще не было и "порожняк" в статьях никто не писал.

    УЗО -  это не "бред", а реально полезное техническое устройство, спасающее здоровье и  жизни людей. Кстати, такое понятие, как защитное отключение и технические решения его обеспечивающие применялись в СССР еще в 50-х годах. Правда бытовые УЗО у нас начали применять намного позже. Для этого должна была сначала загореться гостиница "Россия". Так уж была устроена промышленность в большой стране - СССР, что все более или менее нормальные технические разаработки применялись преже всего в военной отрасли, затем в промышленности и по остаточному принципу - в быту.

    А если отказываться от прогресса, то в этом случае в квартире нельзя использовать любые электрические приборы и устройства, требующие зануления, так как оно при старой системе TN-C просто отсутствует. Откуда и куда "перемычку" кидать будете? Так что выбрасывайте свой компьютер и стиральную машину, ставьте свой любимый АП и 100-ватную лампу накаливания. И все будет замечательно - просто и надежно. Да и перед соседями хвалиться можно, что таким образом с иудами боретесь.

      Комментарии:

    #17 написал: iksson | [цитировать]

     
     

    УЗО НАДО ставить в системах TN-C, ну и реле контроля напряжения сто пудов не помешает (у товарища отгорел нулик - сгорел комп, т.ф., двд и по мелочам он быстренько поставил реле контроля напряжения, нуль подцепили, но хреново, в итоге соседи опять попали на ремонт быт. техники, а товарищ просто посидел с отключенным напряжением)

      Комментарии:

    #18 написал: siGis | [цитировать]

     
     

    Kak ya predstavliaju takie statji dolzny pisatsia takim obrzom ctoby citajuscij ciotko znal kak nado delat. To cto napisano mne bolshe poxoze na literaturnoe prоizvedenie. Pri tom escio s osybkami v elektrotechnike, a koe gde s yavnym neponimaniem suti dela. Na cto v obscem i ykazali komentiruescie. Tolko vot bukv mnogo - polzy malo. 

    Извините за латинские буквы. Писатъ кирилицой много времени занимает. 

      Комментарии:

    #19 написал: andy78 | [цитировать]

     
     

    siGis, с чем конкретно вы не согласны? Какие ошибки вы нашли? Можно поподробнее, только, желательно, не транслитом. Если в этом плане сложно, то воспользуйтесь ссылкой: http://www.translit.ru/keyboard/ Просто я очень хотел бы увидеть более подробный и расшифрованный комментарий, особенно про "важное непонимание сути дела". В чем таки суть?

      Комментарии:

    #20 написал: vitaliy | [цитировать]

     
     

    Мнение: УЗО+реле напряжения (бытовое, так как у промышленых (для АВР, например) больше время срабатывания).

    Вопрос: тут говорили о посторном заземлении защитного проводника, который был получен с рабочего нейтрального в системах TN-C. До счетчика вносить изменения однозначно нельзя, значит, нейтраль повторно должна заземлятся после счетчика. Но в таком случае, при отгорании нуля на подстанции или трансформаторе, через ваше повторное заземление потечет нулевой рабочий ток к соседям.

    з.ы. Пример с одновременным прикосновением (при использовании УЗО в щитке на двухпроводке) к фазному и нейтральному поводнику был сделан (в общем, как и вся статья) для подготовки читателя к рекламе розеточных УЗО.

    Я не возражаю против таких решений, так как сам покупал разным людям (в том числе родным и близким) в старых квартирах такие "вилочно-розеточные-УЗО".

    з.з.ы. Спасибо за статью, раньше встречал только "вилочные УЗО". РОзеточное УЗо тоже неплохо смотрится.

      Комментарии:

    #21 написал: Горыныч | [цитировать]

     
     

    ..."Вопрос: тут говорили о посторном заземлении защитного проводника, который был получен с рабочего нейтрального в системах TN-C. До счетчика вносить изменения однозначно нельзя, значит, нейтраль повторно должна заземлятся после счетчика. Но в таком случае, при отгорании нйля на подстанции или трансформаторе, через ваше повторное заземление потечет нулевой рабочий ток к соседям."

    Повторное заземление "нуля" делается на всех "сложных" опорах, т.е. анкерных, в том числе в обязательном порядке на первой и последней в линии. Так-же повторное заземление делается в обязательном порядке перед вводом в счётчик через прокалывающий зажим. Именно заземление. Таковы современные требования.

      Комментарии:

    #22 написал: andy78 | [цитировать]

     
     

    vitaliy, я не понял при чем тут счетчик? PEN-провод должен заземляться в месте разделения его на N и PE: http://electrik.info/shemaTS-C-S.jpg

    Эта статья не реклама, а поиск простого выхода из сложившейся ситуации. Главной необходимостью установки именно розеточных УЗО является не опасность одновременного прикосновения, а необходимость устранения постоянных срабатываний устройств защитного отключения, установленных в электрощитке из-за старой электропроводки. Кстати, розеточное УЗО на картинке - фирмы ABB (в статье название фирмы я не упоминал), но есть такие УЗО и у других производителей.

      Комментарии:

    #23 написал: vitaliy | [цитировать]

     
     

    andy78,
    я немного ошибся, при очень хорошем повторном заземлении рабочего проводника, в нормальной ситуации (без всяких обрывов на подстанции) рабочий ток соседей будет течь через ваше заземление.

    по поводу картинки: вот теперь и ответьте, где на картинке должен быть счетчик? Ведь наличие счетчика обязательно, если я не ошибаюсь....

    Горыныч, Требования - требованиям, кесарю - ....

    Уменя частный дом, со столба приходит два провода до счетчика. После счетчика я тяну три провода. Третий (защитное) я не соединяю с рабочим нулем. Вот, что имелось ввиду. 

      Комментарии:

    #24 написал: andy78 | [цитировать]

     
     

    В многоквартирном доме повторное заземление подводится к ВРУ, там же выполняется разделение N и PE проводников. В результате этого мы получаем пятипроводный стояк на этажном щитке. В квартиру после счетчика входит три провода.

    В частном доме есть два варианта: разделение проводников на опоре, от которого сделано ответвление (туда же подводится повторное заземление) или на вводном устройстве в дом. К вводному устройству подключается повтороное заземление. Счетчик ставят уже после разделения проводников и создания системы TN-C-S. Для чего нужно повторное заземление я уже писал.

      Комментарии:

    #25 написал: Александр | [цитировать]

     
     

    Цитата: andy78
    В частном доме есть два варианта: разделение проводников на опоре, от которого сделано ответвление (туда же подводится повторное заземление) или на вводном устройстве в дом.

    Круто. Простейшая схема воровства: откусывается приходящий ноль на счётчик, откидывается от нулевой шины отходящий от счётчика ноль, на нулевую шину заводится перемычка от PE...
    Начинали от разделения PEN вернусь к нему: разделение происходит не на PE и N, а на два N. При этом один рабочий ноль - честный, второй в качестве PE - приводит нулевой потенциал на корпус (в розетке на заземляющий контакт (бывают нуансы, т.к. у нуля в отличие от PE потенциал ненулевой...) и, скажем, газовые варочные повехности лучше не занулять... в доме (про старые говорим) никакого заземления в ВРУ нет. Заземление происходит в ТП (кабельный ввод), либо на опоре (ответвление от опоры). Ноль в ВРУ приходит сразу на заземляющую шину (она там одна)
    vitaliy: у Вас система ТТ - токи КЗ - маленькие. УЗО - обязательно, да ещё и на 10мА ставят, если дом в секторе где старые дома - надо делать только так, иначе из-за обрыва нуля на опоре Ваше заземление может не выдержать прибегших с соседних улиц токов...
    Система TN-C-S это видать наше изобретение (говно обернуть в обёртку и заявить, а у нас тож как у вас там, на Западе) от этой TN-C-S одни проблемы - провода одинаковые - как их различить? а кто перепутает и ваше S поменяет с C? в основном поэтому и бьёт...
    УЗО - это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ защита от прямого прикосновения, панацеей не была никогда. Розетки ставить, считаю это слишком, а вот как переходники в розетку - очень даже.  

      Комментарии:

    #26 написал: vitaliy | [цитировать]

     
     

    andy78, для чего нужно - не вопрос. Впорос в том, у многих ли абонентов разделение осуществлено на опоре? Пятипроводный стояк - норма для "новых" зданий.

    Если в старых домах есть только три фазы и "корпус" щитка, то куда подключать защитное заземление?

    Протягивал в "старом" доме новый кабель трехжильный для бойлера. Старую проводку оставил без изменений. УЗО на новый кабель установил не в щитке, а уже на входе в  квартиру (мало было места в щитке, фазу нового кабеля подключил к существующему автомату). Защитное заземление взято с корпуса щитка. Действительно, при "пропадании" нуля может возникнуть аварийная ситуация. Так что нужно ставить реле напряжения.

      Комментарии:

    #27 написал: Viktor | [цитировать]

     
     

    Уважаемый админ ! В ванной делал проводку и подключение стиральной машины сам. Силовой провод, хоть и в кембрике, но идет по низу, где иногда сыро и поэтому слегка "пробивает" на краны и воду. Не просто бьет, но чувствуется достаточно. В этом случае сразу отключаю пакетник на 15 ампер, стоящий перед силовой розеткой стиральной машины. Явление пропадает. Посоветуйте, что можно еще сделать ?
    Пыхтелкин. 

      Комментарии:

    #28 написал: andy78 | [цитировать]

     
     

    Александр, делать раздедление проводников и присоединять к нему повторное заземление лучше всего на опоре, так как если сделать на вводе в дом, то при отгорании нуля на ВЛ, через нулевой провод вводного кабеля будут запитаны все соседи по линии, что может привести к сгоранию самого кабеля. А так со всем остальным полностью согласен.

    vitaliy, в старых домах очень не желательно брать PЕ-провод с корпуса щитка. Что-бы переделать квартиры старого дома на трехпроводку, нужно модернизировать ВРУ и весь стояк. Защитное заземление нужно подключать к ВРУ, а затем в стояке тянуть пять проводов. Но это все должны делать не хозяева квартир и только эксплуатирующая дом организация.

    Viktor, я у себя в ванной ложил в кабель гофре по потолку, затем опускал в штробе к розетке. Проблем пока нет. Да, на эту розетку обязательно ставьте УЗО, т.к. наличие розетки в ванной комнате - это очень не безопасно, поэтому если есть возможность вынести розетку за пределы ванной, то так и следует делать.

      Комментарии:

    #29 написал: vitaliy | [цитировать]

     
     

    andy78, давайте реальнее смотреть на вещи. некоторые дома скорее полностью снесут, чем сделают толковое заземление.

    про повторное заземление. если повторное заземление будет лучше чем на подстанции/трансформаторе, счетчик может при этом не "мотать". Это один из способов хищения электроэнергии. Хотя в современных счетчиках учитываются фазные и нейтральный ток.  Так что при использовании рабочего нуля с "земли" на таких счетчиках будет гореть красный светодиод.

      Комментарии:

    #30 написал: joker | [цитировать]

     
     

    1) читаем ПУЭ : 1.7.73, 7.1.87 , 7.1.88 ,1.7.35 , 1.7.36 , 1.7.39 , 1.7.47
    2) в ж/б стене квартиры на участке 150 х 150 "докапываемся" до арматуры.
    Глубина залегания ее 50-100.
    Привариваем-припаеваем к стали контакт, а к нему -провод.
    Этот провод соединяем с квартирной РЕ-сетью.
    3) на вводе последовательно с автоматом ставим электромеханическое УЗО,
    номиналом выше на ступень номинала автомата.
    4) последовательно с ними подключаем реле контроля напряжения типа
    "Ресанта АЗМ-40А" или что-либо более "фельдеперсовое".
    При обрыве нуля и повышении U более 265 В квартирная сеть будет обесточена на 2-3 мин.
    Смертельными считаются 100мА.
    УЗО отключится при 30мА, то есть, скорее всего (!), спасет вашу жизнь.
    Если вы возьметесь мокрыми руками за фазу и нуль, а сами будете стоять на изоляторе, то никакое УЗО ни в какой системе вас не спасет.

      Комментарии:

    #31 написал: Alex Gal | [цитировать]

     
     

    Цель статьи мне тоже непонятна. Вопрос ставить ли УЗО самый примитивный из всех вопросов по электробезопасности. Ставить, всегда и везде в жилых домах при любых системах питания TN-С или TN-C-S. И при двух проводах и при трех проводах. Польза от него реальная есть всегда.

    Есть отдельные момент когда ПУЭ прямо запрещает мспользовать УЗО (или ограничивают применение), но к жилым домам это не имеет отношения.

    Говорить что УЗО нужно ставить только с модернизацией электрпроводки могут только ограниченные и малограмотные в техническом смысле люди.

    В нормативных документах этот вопрос решен уже давно однозначно, без всяких вариантов. Могу назвать два из них:

    "ГЛАВГОСЭНЕРГОНАДЗОР ПИСЬМО ОТ 29 АПРЕЛЯ 1997 ГОДА № 42-6-9-ЭТ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ "ВРЕМЕННЫХ УКАЗАНИЙ ПО ПРИМЕНЕНИЮ УЗО В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ"

    СП 31-110-2003 ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ

    При ложных срабатываниях УЗО в зданиях со старой проводкой нужно не УЗО отключять, а искать причину утечек, потому что они в конце концов приводят к к.з. или пожару.

    Мне вообще непонятно что здесь можно обсуждать, УЗО необходимо в каждой квартире, это спасенные жизни людей.

    Что касается разделения PEN на PE и N проводники, так это четко и жестко определено в ПУЭ. Есть два основных условия: сечение PEN и его неразрывность. Заземление в точке разделения это хорошо и надежно, но по ПУЭ необязательно, а в  жизни часто невозможно вообще. Но это не значит что от этого нужно отказываться.

    Цитата: Александр
    УЗО - это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ защита от прямого прикосновения, панацеей не была никогда.

    УЗО имеено панацея для пользователя. Указывая что по правилам УЗО является дополнительной защитой при прямом прикосновении, вы забыли указать что ОСНОВНЫМ в этом случае будет ИЗОЛЯЦИЯ. В нормальном случае изоляция итак присутствует всегда, но прямые прикосновения случаются.

    Цитата: andy78
    В частном доме есть два варианта: разделение проводников на опоре, от которого сделано ответвление (туда же подводится повторное заземление) или на вводном устройстве в дом. К вводному устройству подключается повтороное заземление.

    Надо заметить, что по словам референта Ростехнадзора В. Шатрова такой вариант возможен только при питании частного дома от ВЛИ (СИП). Если ВЛ выполнена голыми проводами (обычная старая ВЛ), то необходимо использовать только систему заземления ТТ. Никакого PEN c ВЛ в дом заводить нельзя, никакого повторного заземления на вводе в дом, только  отдельное собственное заземление и на вводе УЗО на 300мА для автоматического отключения.

    Эти и другие рекомендации известных специалистов и авторов нормативных документов можно прочитать в журнале НЭТ (Новости электротехники) и приложениях к нему.

      Комментарии:

    #32 написал: Алексей | [цитировать]

     
     

    Ставить везде? Хм... А как же ПУЭ?

    1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

      Комментарии:

    #33 написал: seam | [цитировать]

     
     

    Обгореть (проржаветь) может и контур заземления, и нулевой провод в ВРУ и на подстанции,  тем более, как у нас в России занимаются эксплуатацией электросетей . Посути никто и никогда не даст абсолютной гарантии вашей безопасности в плане поражения эл.током, хоть пять заземляющих проводников воткни в квартиру. Но всецело пологаться на одно УЗО мне кажеться тоже не стоит, хотя-бы потому, что вы купите его в магазине (кто произвел, как доставили до торговой точки, где оно хранилось, правду- то никто не скажет!).  По хорошему перед установкой в щиток  и УЗО и любой другой защитный аппарат должен подвергаться прогрузке, чтобы узнать, а соответствует-ли работа этого аппарата заявленным производителем в паспорте данным, и соответствуют ли полученные результаты нормам. Только кто будет в личном хозяйстве нести лишние траты за испытания? Тем  более что испытанием вновь устанавливаемых защитных устройств дело не ограничиваеться, проверять характеристики необходимо и потом, периодически в процессе эксплуатации,  а вы говорите УЗО в каждую розетку))).  

      Комментарии:

    #34 написал: romanru4 | [цитировать]

     
     

    "А что делать, если при старой электропроводке УЗО будет постоянно обесточивать квартиру?"

    Как что делать?!!! Искать причину. У вас существует ток утечки и вы не знаете куда и на что? УЗО в этом случае вообще лучший спец. Ищи! Где и куда?

      Комментарии:

    #35 написал: siGis | [цитировать]

     
     
    Цитата: andy78
    Кроме этого есть и вообще очень опасный вариант включения человека в цепь при одновременном прикосновении к фазе и нулю

    Это опасно во всех случаях и при любых системах сети, так как таким образом подключаются все электроприёмники. Присутствие УЗО даёт небольшой шанс что ток утечки превысит 30мА и оно сработает. Так что и в этом случае УЗО безспорный плюс.

    Цитата: andy78
    Ну и главное, это постоянные почти беспричинные отключения УЗО в домах со старой проводкой

    Старая проводка не такая уж и плохая. Провода под штукатуркои как новые. Проблемы бывают в распред коробках. Это мозно устранитъ, починитъ.

    Цитата: andy78
    В этажном щитке расщеплять нулевые провода нельзя

    Почему??? Толъко здесь и нужно расщеплятъ. Щитки (сколько мне их приходилосъ видеть) железные и всегда заземлены. Заземлены - это не значит что для каждой железяки кол в землю забит.  Ноль идёт отдельным проводом и тоже соединён с корпусом щитка. Т.е. ноль повторно заземлён. Заземление должно периодически измерятся. Подгорание нуля неозночает подгорания заземления. Разве что в чрезвычайно исключительных случаях. Очень важно делая расщепление заземляющий проводник к корпусу подключать отдельным болтом. Ни в коем случае не вместе с нулём. Разница между нулём и заземлением после расщепления как раз и будет в том что при нормальной эксплуатации через заземляющий провод не будет протекать ток. Он будет выполнять только зщитную функцию и ни что там подгорать не будет.

    Разница между УЗО в двухпроводной сети и трёхпроводной только в том что в трёхпроводной получаешь дополнительную защиту от пожара по электрическим причинам. 

    Вывод однозначный - УЗО ставить нужно и в двухпроводной сети. По крайней мере серёзных, хорошо аргументированых причин неделать этого пока ещё неслышал. 

      Комментарии:

    #36 написал: andy78 | [цитировать]

     
     

    Цитата: Alex Gal
    Цель статьи мне тоже непонятна. Вопрос ставить ли УЗО самый примитивный из всех вопросов по электробезопасности ... Мне вообще непонятно что здесь можно обсуждать, УЗО необходимо в каждой квартире, это спасенные жизни людей.

    Вопрос ставить или не ставить УЗО был поднят только потому, что регулярно приходят письма с претензиями, что вот мол по ПУЭ ставить УЗО в системе TN-C запрещено, а вы советуете в своих статьях его ставить. И далее грозное поучение "читайте ПУЭ, а потом пишите свои статьи". Тут тоже уже успел отметиться такого-же типа комментарием со знаменитой цитатой из ПУЭ некто Алексей. Вот начитавшись таких грозных писем мной и была в статье предпринята попытка во всем разобраться.

    Андрей Повный

      Комментарии:

    #37 написал: vitaliy | [цитировать]

     
     

    andy78

    кажется в ПУЭ речь шла о том, что если вы в системе TN-C разделили "четвертый" проводник на два (нейтраль и землю), то в дальнейшем их нельзя соединять вместе.

      Комментарии:

    #38 написал: Александр | [цитировать]

     
     
    Цитата: Viktor
    поэтому слегка "пробивает" на краны и воду. Не просто бьет, но чувствуется достаточно

    Боюсь проблема не в кабеле, а в том что когда появляется сырость, на полу появляется потенциал с корпуса Вашей машинки, когда сухо изоляции хватает, но это гримасы тнцс, я уже писал - на корпусе возможна фаза, возможно фаза через что-то... 
    Попробуйте отцепить "заземляющий провод", подцепить стиралку через УЗО, должно помочь...

      Комментарии:

    #39 написал: Сергей | [цитировать]

     
     

    Пишут про розделение на N и PE на столбах, что за чушь....  Чего в частном доме не сделать простейний треугольный контур заземления, это легко, просто и будет настоящая PE.

     А в этажном щитке в самом деле N отдельно идет c ореха (сжима ответвительного )) ), а корпус заземлен, так что можно использовать соединение с корпусом как подобие РЕ, и будет правильно. Правда никто наверно не измерял сопротивление заземления щитка..... 

      Комментарии:

    #40 написал: Alex Gal | [цитировать]

     
     
    Цитата: Алексей
    Ставить везде? Хм... А как же ПУЭ?

    Именно по ПУЭ и ставить. Я вам могу еще пункт назвать где сказано когда нельзя ставить УЗО, но это ничего не меняет. Речь о жилых домах, о квартирах, где по ПУЭ УЗО можно и нужно ставить. Попробуйте внимательно прочесть указанный вами пункт ПУЭ и найти причину, по которой в нем запрещается это делать. И что нужно сделать чтобы УЗО можно было ставить и в этом случае. Ответ на поверхности.

    Цитата: seam
    и УЗО и любой другой защитный аппарат должен подвергаться прогрузке,

    Не прогрузке :) а проверке на фактический дифф. ток срабатывания. Если это УЗО касается. Проверить ток срабатывания самому достаточно легко и дешево при наличии элеменарных навыков. Быстродействие - здесь сложней, но убедиться что УЗО работает по току 30мА элементарно с помощью резистора около 7кОм. В принципе так же работате встроенная проверка с кнопки "тест".

    Цитата: andy78
    что вот мол по ПУЭ ставить УЗО в системе TN-C запрещено, а вы советуете в своих статьях его ставить.

    Пусть участя понимать ПУЭ :), а не предъявлять претензии по непонятым пунктам. В указанном пункте идет речь о трехфазной 4-х проводной системе с занулением этим 4-м проводом. Трехфазное УЗО разрывает все 4 провода, вместе с нулем, который является в данном случае защитным. Разрывать защитный проводник  во всех версиях ПУЭ запрещается. Отсюда следует вторая часть данного пункта с указанием  что УЗО применить можно если защитный нуль взять до (перед контактами) УЗО.

      Комментарии:

    #41 написал: knotik | [цитировать]

     
     

    Вот это дебаты развернулись))

    PEN-провод должен заземляться в месте разделения его на N и PE: http://electrik.info/shemaTS-C-S.jpg

    Где написано в нормативах что ТРЕБУЕТСЯ заземление в точке разделения PEN проводника?

    Не спора ради, просто интересны другие мнения.

      Комментарии:

    #42 написал: Alex Gal | [цитировать]

     
     
    Цитата: knotik
    Где написано в нормативах что ТРЕБУЕТСЯ заземление в точке разделения

    Я вам сразу скажу,  что в нормативах такого нигде нет. Нет этого в ПУЭ,  нет в ГОСТах,  нет в СНиПах. Есть минимальное сечение PEN 10квадрат по меди и 16 по алюминию. Хватает - можно разделять.

    Повторное заземление требуется только на вводе в здание и то с оговорками. Даже величина его сопротивления не всегда регламентируется.

    Другое дело что такое решение (разделение в точке заземления) может обеспечить максимальную надежность, лучшую безопасность. Особенно в условиях отвратительного состояния электросетей.

    Но, например, в домах с электроплитами заземление электроплит делалось всегда и при этом использовали в стояке ту же четырех проводку. Если кому повезло, то щит соединялся с щитом ВРУ не только нулем, но и через систему уранивания.

    Поэтому если в кухне есть заземление электроплиты, то почему бы тем же способом не сделать заземление остальной части квартиры? Сечение нуля там обычно позволяет такой вариант.

    А вот если нуль в стояке имеет сечение ниже минимально допустимого, или общее состояние общедомовой сети ужасное... тогда есть повод задуматься: а нужна ли трехпроводка в квартире с заземлением в розетках до капремонта или реконструкции общедомовой электросети. Тогда лучше оставить 2 провода с установкой УЗО, именно так рекомендуют нормативы, как временную меру до реконструкции.

      Комментарии:

    #43 написал: pvp | [цитировать]

     
     

    Это не системы заземления, а системы электроснабжения, после этого извращения точной науки и всё остальное не заслуживает никакого внимания. Тогда, когда ПУЭ рекомендует УЗО, оно не является обязательным, в большинстве случаев излишняя глупость. Является любимым детищем пожарных инспекторов, т.к. фактически является устройством контроля изоляции. В сетях с глухозаземлённой нейтралью - это развод на деньги.

      Комментарии:

    #44 написал: Alex Gal | [цитировать]

     
     

    Цитата: pvp
    Тогда, когда ПУЭ рекомендует УЗО, оно не является обязательным, в большинстве случаев излишняя глупость.

    Глупость скорей подобные заявления.

    Защита жизни и здоровья людей никак не может быть глупостью.

    По ПУЭ:

    1.1.17. Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.

    Лучшее решение не может быть "глупостью".

    Вместо этого было бы неплохо услышать чем в таком случае по вашему нужно защищать пользователей от:

    1. прямого прикосновения

    2. косвенного прикосновения

    Что реально кроме УЗО способно обеспечить защиту человека в этих случаях?

    А что касается  того что УЗО только рекомендуется в ПУЭ, ознакомтесь с п.

    "7.1.82. Обязательной является установка УЗО..."

    а также п. 1.7.78.

      Комментарии:

    #45 написал: наташка | [цитировать]

     
     

    Уважаемые пользователи, вы спорите о вещах реально существующих и оберегающих нас от наших же глупостей. Пока на данный момент применение узо решение оптимальное, кроме того не требующее никаких фантастических вложений.

      Комментарии:

    #46 написал: Артур | [цитировать]

     
     

    Чем розеточное УЗО отличается от УЗО в ВРУ ? Ничем, тут те же самых опасности, то же самое разделение PEN. Может и в эту розетку тянуть "землю"? 

      Комментарии:

    #47 написал: Владимир | [цитировать]

     
     

    Артур,
    тоже не вижу разницу, тема высосана из пальца.

      Комментарии:

    #48 написал: Андрей | [цитировать]

     
     

    Делить пен в этажном щите можно!
    Как по вашему все электроплиты заземлены?

      Комментарии:

    #49 написал: сергей | [цитировать]

     
     

    подскажите пожалуйста -поменял старую проводку на медь (3- проводную) встал вопрос куда и как подключать РЕ. Дом старый,система я так понимаю TN-C (4 провода в щитке). Можно ли с подвала, забив отдельный штырь,организовать РЕ в своем щитке.Что поставить на стиральную машину УЗО или ДИФ если все таки придется оставить двухпроводный вариант

      Комментарии:

    #50 написал: Владимир | [цитировать]

     
     

    сергей, Да можно, НО если у вас пластиковые трубы и Вы этим-же РЕ проводником соедините все токопроводящие конструкции которые могут оказаться под напряжением (ванна, смесители, батареи и т.д.), тем самым сделав собственную систему выравнивания потенциалов, а ПВХ трубы необходимы, чтобы изолировать Ваше заземление от внешних возможных нагрузок.

      Комментарии:

    #51 написал: Владимир | [цитировать]

     
     

    Андрей, ни в коем случае нельзя, во первых ни один проверяющий энергонадзора не допустит этого, а во вторых это бомба замедленного действия, рано или поздно может случится авария перед вашим разделением PEN проводника и тогда та самая плита окажется под напряжением. Такое заземление ОПАСНО ДЛЯ ЖИЗНИ!!!!

      Комментарии:

    #52 написал: Alex Gal | [цитировать]

     
     

    Где написано в нормативах что ТРЕБУЕТСЯ заземление в точке разделения PEN проводника?

    Уже отвечал на этот вопрос, что такого требования в нормативах нет. Оказывается ошибался. Есть такое требование, но вот озвучено оно... как то не смело ))). Вот ГОСТ 50571.1-2009

    http://electrik.info/main/voprosy/426-uzo-v-dvuhprovodke.html

    Смотрим  312.2 Типы заземления системы, схему и описание сети TN-C-S. Цитирую:

    -  система TN-C-S,  в  которой  нейтральная  и  защитная  функции  объединены  в  одном
    проводнике в части системы (см. рисунки 31В1, 31В2 и 31В3). В электроустановках жилых
    и  общественных  зданий,  торговых  предприятий,  медицинских  учреждений  запрещено
    применять PEN-проводники. PEN-npoводник  распределительной  сети  должен  быть
    разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки (см. рисунки
    31В2 и 31ВЗ);

    Так что такое требование в ГОСТе есть, а вот почему его нет до сих пор в ПУЭ - непонятно.

      Комментарии:

    #53 написал: Антон | [цитировать]

     
     

    мне вот интересно как вы будете ноль делить в старых домах где ещё стоят грибковые пробки :-) , их трогать опасно) , и в поэтажном щите я так и не понял как вы ноль делите? или чет я не дочитал), если что я ещё новичок в электрике) 

      Комментарии:

    #54 написал: александр | [цитировать]

     
     

    Столько много говорильни, а для простого человека ничего не понятно!!! Не пойму, зачем эта болтология? Можно ведь просто написать: При двухпроводке допускается установка УЗО (хотя в ПУЭ по этому поводу довольно противоречивая информация. Видно - такие же "спецы" писали, как и эту статью). Для этого, на крайний случай, нулевой провод ПЕРЕД УЗО разделяется на N и PE. Фаза и N идут на УЗО, а PE идёт в обход УЗО на клемму заземления установки. Конечно, этот способ не очень надёжен, но как вариант установки УЗО в двухпроводке подходит. У меня работает уже 3 года, жалоб нет.

      Комментарии:

    #55 написал: Александр | [цитировать]

     
     

    Что то не очень понятна суть вопроса. Когда вы беретесь за нулевой и фазный провод, да еще и стоите на изоляторе, это означает одно - вы добровольно соглашаетесь стать телевизором или стиральной машиной, или, на худой конец, кофемолкой! 
    Почему УЗО должно сработать? Тогда оно должно сработать при включении любой нагрузки в розетку и исключить в принципе возможность пользования электричеством. И какая разница, какая у вас система заземления....
    Что касается ложных срабатываний УЗО. Согласен с теми, кто считает, что в этом случае самое время заняться ремонтом проводки. Или, на худой конец опять же, проверкой схемы. Потому что если УЗО срабатывает "ложно", значит есть утечки, значит есть проблема. 

      Комментарии:

    #56 написал: Сергей | [цитировать]

     
     

    Насчет установки УЗО даже не сомневаюсь - ставить, конечно, надо, береженого бог бережет.
    А вот система TN-C-S не совсем понятна, так как многие говорят про обязательное дополнительное заземление в месте расщепления PEN, поэтому как бы дешевле и проще всего сделать это в ВРУ. Наверное, это и правильнее, к тому же и ПУЭ рекомендует такой подход. Однако не настаивает. С другой стороны, что делать миллионам жителей, которые живут в советских домах и которых большинство? Ждать модернизации электроснабжения этих самых домов? Уверен, многие вовсе не дождутся того момента, когда, поменяв у себя в квартире проводку и по-умному оставив третий проводок в желто-зеленой изоляции, накинут его на нормальный PE-проводник. Это не голословное утверждение: откапиталили дом, поменяли начинку ВРУ, заменили стояки, автоматы - все как положено, по меди, а линия осталась такой же четырехпроводной.  Спрашивается, а почему же не кинули пятый PE-провод, не забили контур? Отвечают: и так денег уйма ушла, вам что до этого плохо жилось? А ведь в ПУЭ есть строки про обязательный отход от системы TN-C (когда это возможно), и эти строки не носят рекомендательный характер. Вот и смотришь, как люди спасают дорогую технику, которая, дабы не поломаться, должна сбрасывать часть токов в PE-проводник, подключением так называемого заземления к болту на этажном щитке, прямо на рабочий ноль, то есть отщепляясь от него.
    В связи с этим вопрос автору: видел в комментариях предложение заземляться так же от щитка, но не на болт с нулем, а под отдельную клемму (болт). Как Вы на это смотрите, заземлен ли щит, стоит ли опасаться возникновения фазы при отгорании нуля и вообще меняет ли это что-то?

      Комментарии:

    #57 написал: Михаил | [цитировать]

     
     

    Обязательные требования и рекомендации по применению устройств защитного отключения (УЗО) приведены в главе 1.7, разделах 6 и 7 Правил устройства электроустановок седьмого издания. В пункте 7.1.84 Правил устройства электроустановок указывается, что «для повышения уровня защиты от возгорания при замыкании на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный жилой дом и т. п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА». В московских городских строительных нормах МГСН 3.01-01 «Жилые здания» требование об установке УЗО на вводе в квартиры является обязательным. В приложении к этим нормам приведены различные варианты схем квартирных щитов с применением УЗО на вводе и на отдельных групповых линиях. УЗО целесообразно применять на вводе в деревянные жилые дома и коттеджи, в квартиры жилых зданий, конструкции которых (балки, перекрытия и т. п.) выполнены частично из дерева, при этом приборы пожарной и охранной сигнализации следует подключать в схеме щитка после счетчика до УЗО через автоматический выключатель. Примеры выполнения схем квартирных щитов с различными вариантами подключения УЗО показаны в приложении к ГОСТ 51628-2000.

      Комментарии:

    #58 написал: Роман | [цитировать]

     
     

    TN-C поставил узо, во время ремонта подключая светильник забыл снять напругу.

    Cтоя на стремянке на изолированном полу, схватился за фазу и ноль, знаю что лоханулся, всегда надо начинать работать одной рукой, хотел выпрямить провода из кабеля, узо чётко сработало, правда, порцию заряда бодрости успел хватануть.

      Комментарии:

    #59 написал: Рустам | [цитировать]

     
     

    Автор всё правильно написал, статья хорошо разъясняет дебилам электрикам почему нельзя разделять PEN в квартирном щите. Только дебил может бросать какие то перемычки от нуля для защиты оборудования.
    ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙТЕ ЕЩЁ РАЗ (особенно для джамшутов и всяких дебилов из за которых возникают пожары) АКСИОМЫ:
    1)В электроустановках жилых домов с подсистемой TN-C разделение PE отN делать НЕЛЬЗЯ. При отгорании нуля в грщ, этажом ниже и т.д потенциал фазы будет на метал. корпусе подключённого оборудования, при этом реле напряжения этому не противодействует.
    2)УЗО нужно ставить везде в любой системе заземлений. При двухпроводке УЗО сработает ничуть не хуже чем в трёзпроводке (при том что аппарат качественный)
    3)От прямого соприкосновения с фазой и нулём идущих от УЗО, срабатывания УЗОне произойдёт, т.к. УЗО посчитает человека обычной нагрузкой.
    Автор, пишите больше таких статей и разъясняйте джамшутам как делать нельзя.

      Комментарии:

    #60 написал: vitaliy | [цитировать]

     
     

    2Аффтор

    Мне кажется, что нужно переиздать статью, с учетом всех вышеперечисленных замечаний, то есть, написать так, чтобы не возникало лишних вопросов, а их, судя по каментам, слишком много.

    Предлагаю разобраться в следующем:

    1. Почему ПУЭ запрещает УЗО в "TN-С".

    2. Как фазное напряжение попадает на корпус при перегорании нуля (этажем ниже, например). Лучше, конечно изобразить иллюстрациями.

    3. Как модернизировать/подключать УЗО в старых квартирных домах, в частных домах.

    Нарисовал схемку возможных ситуаций в многоквартирном доме, где защитное заземление берется с корпуса щитка в парадном, где есть только четыре провода (три фазы и комбинированный PEN).

    Действительно, при перегорании нуля этажем ниже, на корпус попадает фаза через нагрузку соседа (лампочку включил).

    Реле напряжения сработает (так как будет разница потенциалов в 380В) и защитит оборудование, но фаза на корпусе так и останется (от соседа). УЗО тоже не поможет, так как оно обрывает нулефой-рабочий и фазу (которые также могли быть разорваны все тем же реле напряжения).

    Еще про УЗО:

    30мА - это грарантированный ток срабатывания, то есть реально срабатывает раньше. На себе не проверял, но рассказывали, что лупит 30мА очень сильно. Для ребенка такой удар может быть критичным. Так что на "30мА" лучше не надеться особо. 16мА считается болевым (или "неотпускающим") током. Был случай, когда меня "щипало" "сильно", но УЗО при этом не срабатывало.

      Комментарии:

    #61 написал: Jaa | [цитировать]

     
     

    Извините, если формально- не совсем по теме статьи, но коль уж затронут вопрос повторного заземления...

    Исходные:

      Двухжильная проводка в деревенском доме(TN-C ?). Для повышения безопасности эксплуатации и защиты от пробоя сетевых карт и для правильной работы встроеных сетевых фильтров оборудования было сделано заземление в точке подключения (то-есть в розетке): розеточный контакт заземления соединен медным двужильным проводом с вбитым в просоленый грунт в подполье  на глубину до 1,5 метров  металическим стержнем. Замер напряжения между "землей" и фазой в розетке показал такое-же напряжение , как между фазой и "нулём". Между "нулем" и "землей" напряжение отсутствует.

    Вопросы:

    1. Имеет ли смысл соединить "ноль" (PEN) и заземляющий контакт в розетке перемычкой (провести "зануление") в целях повышения надежности и скорости срабатывания УЗО (на случай если со временем повысится сопротивление заземления) ?

    2. Будет-ли такая схема считаться безопасной и соответствующей схеме "TN-C-S с повторным заземлением" в данной локальной точке подключения потребителя (розетке) ?

    3. Будут ли заземление и "ноль" при таком соединении (и условии сохранения минимальногого сопротивления заземляющего контура с течением времени) фактически дублировать функции друг-друга в случае обрыва одного из них?

      Комментарии:

    #62 написал: Яков | [цитировать]

     
     

    1. Не имеет, 2. Не будет, 3. Не будет

      Комментарии:

    #63 написал: Jaa | [цитировать]

     
     

    Яков, это формально, а фактически?
    И- почему, (если не трудно).

      Комментарии:

    #64 написал: volf | [цитировать]

     
     

    ПУЭ запрещает устанавливать УЗО в системе ТN-C,за исключением случаев, когда есть третий провод в розетках, подключенный до УЗО. Но тогда точка подключения этого провода фактически преобразует электропроводку в квартире в систему ТN-C-S. Вот только куда подключать? На лестничной площадке может быть щиток, а может быть и коробка с ответвлениями к квартире - подключаться к ним самоубийство, особенно если отгорит ноль на стояке, еще хуже и бесполезней подключаться на водопровод или на арматуру в стене, остается только подключение на горшок с кактусом. Причина же запрета применения УЗО в двухпроводке проста. Есть международные стандарты и нормы и разработанные на их основе ГОСТ-ы. Согласно им время срабатывания УЗО-не более 0,3 секунды. УЗО могут срабатывать и быстрее, но в расчет берется худший вариант. Согласно ГОСТ - а на условно безопасное напряжения прикосновения для бытовых электроустановок времени отключения питания 0.3 секунды соответствует напряжение прикосновения 70 вольт и ток 70 миллиампер. При отсутствии защитного проводника на корпусе может быть все 220 вольт или больше, а это соответствует току 220 миллиампер и времени отключения 0.02-0.08 секунды. УЗО не успевает так быстро отключить, а потому и запрещается к применению. Особенно сложно со стиралкой-автоматом, устанавливаемой в ванной-особо опасном помещении. Да, и здесь УЗО это не защита, а отчаянная попытка спасти жизнь. Но вот в продаже появились специальные УЗО для стиралок - УЗО-ДПА-16В. Можно применить и ДВА УЗО- одно на 10 миллиампер для розетки стиралки и одно - 30 миллиампер на всю квартиру. Но всегда два ввиду особой опасности. Более того - такая мера защиты может оказаться даже достаточной и соответствовать нормативам. Но тут все индивидуально. Нужно промерить сопротивление тока утечки напряжением 220 вольт по воде и канализации к которым подключена стиралка. Если сопротивление утечки на не заполненной водой стиралки - меряется на барабане с балластным резистором от розетки-порядка 1000  ом-все в порядке. При снижении изоляции перед сработкой УЗО напряжение прикосновения по ГОСТ-у-12 вольт и ток 2 миллиампера, а время срабатывания может быть больше 1 секунды.При 220 вольт на корпусе - сработка за 0.3 секунды,но суть в том, что участие человеческого тела в этом процессе, как было бы при отсутствии пути утечки не нужно. Сработает само по себе. А может сработать и 30 миллиамперное УЗО - оно устроено так,что срабатывает немного раньше уставки, плюс утечки по квартире - ему до сработки может не хватать 2-3 миллиампера. А вообще безопасность надо рассматривать в комплексе мер. Например, поставили защитный экран на батарею отопления-и помещение уже без повышенной опасности. Тут для каждой квартиры все строго индивидуально. Но УЗО лучше поставить - вреда от него не будет, может хоть от пожара защитит.

      Комментарии:

    #65 написал: Yury | [цитировать]

     
     

    Уважаемые! Посоветоваться...

    Планирую проводку в новой большой баньке. Почитал все эти обсуждения с вопросами заземления и думаю, что в моем случае проще гальванически отвязаться от колхозной сети. Кроме того, напряжение в этой сети может падать до 175В, что не есть хорошо.

    Поэтому:

    Сразу после входного автомата и счетчика - стабилизатор на 5кВт (это сейчас не так чтобы очень уж дорого, 3-5 т.р.), а далее - на групповые автоматы и развести. Освещение в парной и душевой - 12В (светодиодное? галогенное?)  через источник питания, размещенный близко к входному щиту. УЗО либо дифф.автоматы не предусмотрены. Устройство заземления не обязательно(?). Да, в надежности стабилизатора и ИП - вопрос. Походу, надо резервировать.

    Искренне прошу Вас высказать свое мнение.

      Комментарии:

    #66 написал: Василий | [цитировать]

     
     

    knotik,
    если человек прикоснется одновременно к "0" и фазе, то УЗО в принципе не сработает, ввиду того, что дифференциального тока не возникнет! Токи что в нулевом, что в фазном проводе получат одинаковую прибавку - ток утечки через тело человека. 

      Комментарии:

    #67 написал: сергей | [цитировать]

     
     

    Здравствуйте. Хотелось бы знать ваше мнение. Я работаю в высотном доме 360 квартир. Дому всего 8 лет со дня строительства. В каждой квартире стоит эл. щиток с подведёнными тремя фазами и разделен группой автоматов в том числе и УЗО. У нас за 3 года 4 возгорания эл.щитков и горят щитки именно с УЗО. Как это можно объяснить и слышали ли вы про аналогичные случаи?

      Комментарии:

    #68 написал: Павел | [цитировать]

     
     

    Семен Деружинский,

    а УЗО, конечно, при четком понимании того, что в системе TN-C оно не является 100%-ной защитой. По аналогии, если бы у вас возникла ситуация прыгать с парашютом даже при условии что он может с какой-то вероятностью не раскрыться и прыгать без него, то все психически нормальные люди, и это вполне естественно, выбрали бы первое, так как в этом случае у вас намного больше шансов остаться жить. Вывод: УЗО в системе TN-C надо ставить обязательно! 
    Полностью согласен! Очень понравился пример с парашютом! Буду теперь ваш текст приводить как неоспоримое доказательство особо упёртым противникам УЗО!

    andy78,
    У меня на всю 3 комнатную квартиру (не считаю эл плиты), на двух поводку (ТН-С) стоит АСТРО УЗО Ф2111 25А 10мА! Стоит уже 9 лет! Дом и проводка с 1974 года! НИ РАЗУ ЗРЯ НЕ СРАБОТАЛО!!! ЭТО ПРИ ЧУВСВИТЕЛЬНОСТИ 10мА!!!  Два раза срабатывала когда электро ТЭН в электротитане лопался-перегорал от старости и накипи. Вода ужастно жёсткая! Требует чистки ТЭНа и эл титана 2-3раза в год! ЕСЛИ БЫ НЕ ЭТО УЗО, ТО ВОЗМОЖНО КОГО НИ БУДЬ ИЗ ДОМАШНИХ ГВОЗДАНУЛО, ИЛИ ДА ЖЕ УГВАЗДАЛО ВО ВРЕМЯ ВОДНЫХ ПРОЦЕДУР!!  оДИН РАЗ СОСЕДИ С ВЕРХУ ЗАТОПИЛИ ГОРЯЧЕЙ ВОДОЮ. НАС НИКОГО ДОМА НЕ БЫЛО! ЕСЛИ БЫ НЕ УЗО, ТО ПРОВОДКЕ ПРИШЁЛ БЫ КЕРДЫК! А так пришли домой в промокшую квартиру - света нет. Включать конечно же не стали, просушили всё за пять дней и включили УЗО. Всё работает уже 3-4 года! По опыту знаю что в подобных случаях проводка без УЗО замыкала и даже перегорала в нескольких местах!!!   УЗО ПОЛЕЗНО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ!!! ДАЖЕ ПРИ СИСТЕМЕ "IT" , А В СИСТЕМЕ "ТТ" ПРОСТО НЕОБХОДИМО! ТОЛЬКО КОГДА ДОПУСТИМ КИОСК ИЗ МЕТАЛЛА, ТО НУЖНО ОБЯЗАТЕЛЬНО СЕЛЕКТИВНОЕ УЗО НА ОПОРЕ ИЛИ В ТОМ МЕСТЕ ОТКУДА ЗАПИТЫВАЕТСЯ ЭТОТ МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ КИОСК!!! А то у нас ставят после прохождения вводного кабеля через металлическую крышу, металлическую трубастойку (гусак), через металлический корпус киоска, через корпус ШУ-РЩ, через вводной апломбированый автомат и счётчик!!! И ТОЛЬКО ПОТОМ УЗО!!! Везде на этом пути может нарушиться изоляция с замыканием фазы на корпус киоска, А УЗО БУДЕТ ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ В СТОРОНЕ!!!!! 

    ЕСТЬ один косяк с моей стороны. - Все никак кап.ремонт не получается сделать. Ну и проводку новую соответственно.

    Александр,
    Павел. Я например мог бы рекомендовать в ШУ-РЩ или на опоре до объединения земли с нолём ставить двух или четырёх полюсный вводной автомат например 25А. Это не по ПУЭ конечно же. Учесть момент!! При этом ток КЗ на контур заземления (без рабочего ноля) должен быть больше чем 25А. ТОГДА ПРИ ОБРЫВЕ "МАГИСТРАЛЬНОГО" РАБОЧЕГО НОЛЯ ЕСЛИ КОНТУР ЗАЗЕМЛЕНИЯ НЕ БУДЕТ СПРАВЛЯТЬСЯ С НАГРУЗКОЙ ОТ ДРУГИХ ДОМОВ - АВТОМАТ ОТКЛЮЧИТ И ФАЗУ И НОЛЬ И ХАЙ У НИХ ГОРЯТ ТОГДА У ЭТИ ПУСТОГОЛОВЫХ СОСЕДЕЙ ЭЛЕКТРОТЕХНИКА! ВЕДЬ ИМ КАК ПРАВИЛО НИ ЗАЗЕМЛЕНИЯ, НИ УЗО И НИ КАКОЙ ЗАЩИТЫ ОТ ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЙ НЕ НАДО!!!главное чтобы их током не угваздало, не дай Бог!А так может быть поумнеют.  Вас при этом от корпусов эл.техники током не гозданёт, да и техника ваша останется цела.

    Моё изобретение.

      Комментарии:

    #69 написал: Павел | [цитировать]

     
     

    pvp,
    а УЗО, конечно, при четком понимании того, что в системе TN-C оно не является 100%-ной защитой. По аналогии, если бы у вас возникла ситуация прыгать с парашутом даже при условии что он может с какой-то вероятностью не раскрыться и прыгать без него, то все психически нормальные люди, и это вполне естественно, выбрали бы первое, так как в этом случае у вас намного больше шансов остаться жить. Вывод: УЗО в системе TN-C надо ставить обязательно!
    ТАК СЧИТАЮТ КРУГЛЫЕ ...........!  БУДЬ МОЯ ВОЛЯ - Я БЫ ТАКИХ К ЭЛЕКТРИКЕ ВООБЩЕ НЕ ДОПУСКАЛ!!!
    МЕНЯ УЖЕ ДВА РАЗА УЗО ОТЦЕПЛЯЛО ОТ ПРИХВАТА РУКА РУКА С ФАЗЫ НА ЗАЗЕМЛЁННЫЙ ЩИТ!! ЕЩЁ НЕ ИЗВЕСТНО - СМОГ БЫ Я БЕЗ УЗО САМ ОТЦЕПИТЬСЯ?  ДА  БЕЗ ПОСЛЕДСТВИЙ??? 

    Василий
    Думаю нужны узо и трёхпроводка с настоящим заземлением. УЗО нужно в вашем случае механическое типа А. Реагирующее и на переменный и на импульсный ток утечки. УЗО луше наверное после стабилизатора. Землю с нолём можно не соединять. Пусть будет ТТ. Особенно если заземление дерьмо. Павел.

      Комментарии:

    #70 написал: Николай | [цитировать]

     
     

    Сейчас существует много нормативов про УЗО. Россия в этом вопросе перешла на Евро-стандарт. В проектах новых и реконструируемых зданий на вводе в квартиру и розеточные группы без УЗО не одна экспертиза не пропустит. Вывод - УЗО требуется обязательно, т.к. от этого зависит безопасность людей. УЗО также выполняет функцию пожаробезопасности, а это не мало, так как из за проводки 50% пожаров. При капитальных ремонтах многоквартирных жилых домов всё меняется по TN-C-S от ввода до квартирного щита, с установкой УЗО, далее в квартире меняет квартиросъёмщик сам или нанимает тех, кто имеет лицензию на эти работы.

      Комментарии:

    #71 написал: Игорь | [цитировать]

     
     

    сергей, с УЗО или АВДТ? Устройство Защитного Отключения устанавливается вместе с автоматическими выключателями последовательно., с номинальными параметрами превышающими параметры автоматического выключателя (ток). Либо применяется "гибрид" - АВДТ.

      Комментарии:

    #72 написал: ПАВЕЛ | [цитировать]

     
     

    У меня дом старой постройки 9-и этажка живём как в коммуналке, когда делал ремонт в нашей комнате  поменял всю старую алюминиевую эл. проводку от этажного эл. щитка на лестничной площадке до комнаты 4мм2 на трёхпроводную медную согласно ПУЭ и установил электрощиток на комнату с УЗО получилось TN-C-S ноль разделен на N, PE при вводе в комнату (хоть это и не положено по ПУЭ), по комнате проводка 2мм2-(розетки) и 1,5мм2 (освещение) ВВГнг. Когда родился и начал ходить второй ребёнок, то тут-то УЗО и помогло (за ребёнком, как ни приглядывай, то он всё куда то да влезет), в общем в 1,5 года он влез в розетку пинцетом от маникюра его ударило, но УЗО сработало и отключило напряжение, чему я непомерно рад, потом 2 недели обходил розетку стороной, показывал на неё пальчиком и с испуганным видом произносил УУУУУУУУ. В общем, УЗО ставить надо, а то потом при аналогичном случае, как у меня кого винить будете себя, что не досмотрели, что не поставили УЗО, жену, что она плохо пинцет убрала, или всех домочадцев, потому, что вы на них понадеялись, что они присмотрят........

      Комментарии:

    #73 написал: antok | [цитировать]

     
     

    Правильно не "заземляющий проводник", а "защитный проводник". А разделять PEN-проводник можно при сечении не менее 16мм алюминий, или 10мм медь.

      Комментарии:

    #74 написал: Владимир | [цитировать]

     
     

    Я обслуживаю несколько кооперативных домов постройки 70-х годов прошлого столетия. Причем все дома оборудованы электроплитами. Разумеется, там - TN-C. Причем для заземления электроплит проложен (строителями)  3-й провод (PE), присоединенный в этажной электрощитовой к корпусу, т.е. к N. Кроме того, кабеля (основной и резервный) питающие эти дома -  это 3Х120 мм2 в оболочке. вот эта оболочка используется в качестве N - проводника. Кроме того, дома построены, фактически, на засыпанном болоте, т.е. глубина грунтовых вод где-то 70 - 80 см. Иными словами, кабели лежат прямо в воде. А изоляция кабеля поверх оболочки - просмоленная пенька. Т.е. у меня, как у электрика этих домов постоянный "менингит" - иногда по 2 часа приходится доказывать диспетчеру РЭС что в кабелях растворилась оболочка и в дом не приходит N.  Следуют вопросы "А как ты это определил?" и т.п. Предыдущий начальник РЭС уже было пообещал заменить кабели на 4-х проводные, а новый начальник, угодный высшему руководству облэнерго, ничего слышать об этом не хочет. Единственное, что они сделали - это заменили  оконечные куски кабелей (метров по 10) которые заходят в вводную электрощитовую, на 4-х проводные, а основное тело кабелей , лежащих в болоте - остались старыми. Так что я теперь даже доказать никому не могу, что там лежат трехпроводные кабели в оболочке. И естественно, регулярно, раз в 3 - 4 месяца вынужден вызывать аварийку, часами объясняя диспетчеру, что на доме нет N. Особенно страшно, когда вместе с оболочкой отгорает одна из фаз. Тогда между проводом N в доме и водопроводным краном напряжение до 60 -70 В.  Во время одного из таких отгораний в одной из квартир выгорела вся квартирная проводка (были установлены подвесные потолки, и при монтаже точечных светильников провод N лег на профиль). Ну, а теперь про УЗО. Даже в таких условиях я жильцам рекомендую ставить УЗО на розеточные цепи. (Думаю, что ставить УЗО на цепи освещения нет смысла).  Надо сказать, что инспекция энергонадзора выдает предписания в обязательном порядке ставить УЗО после счетчиков, питающих лифты и освещение лестничных клеток. При этом они заботятся вовсе не о здоровье и жизни электрика. Причина банальна - для предотвращения кражи электроэнергии. И еще об одном. Тут один товарищ в "Коментариях" жаловался, что на корпусе стиральной машины есть напряжение.  Так вот, напряженние там порядка 110 В. есть потому, что на входе схемы стиральной машины установлен фильтр, в котором с обоих проводов после штепсельной вилки на корпус стиральной машины подключены конденсаторы по 0,022 mF, таким образом образуется конденсаторный делитель, который формирует на корпусе машины напряжение, равное половине напряжения сети.  Поэтому провод PE стиральной машины нужно обязательно заземлять, или хотя-бы подключить к водопроводной трубе.(Ток там небольшой, соседей бить электричеством не будет.) А вот ставить перемычку в розетке на N не советую.

      Комментарии:

    #75 написал: Fariz | [цитировать]

     
     

    При одновременном прикосновении к фазе и рабочему нулю разными руками, хоть при TN-C, хоть при и ТN-C-S (если на ногах хорошо изолированная обувь) УЗО тут не поможет. Для УЗО нет разницы где проходит через тело человека или другой электроприемник. Лишь  бы, не было утечки в количестве 30мА на заземлитель.

      Комментарии:

    #76 написал: Pike | [цитировать]

     
     

    А у меня вообще на входе в квартиру треугольник 220, еще польский транс и что вообще не ставить дифреле?

      Комментарии:

    #77 написал: Виталий | [цитировать]

     
     

    Если использовать реле контроля напряжения на случай отгорания НУЛЯ, оно сразу вырубит все, у меня лично так и сделано, раз пять спасало всю бытовую технику при скачках напруги выше 252в, то УЗО в качестве дополнения безопасности в системе TN-C можно использовать, по крайней мере отключает водонагреватель с пробитым теном, стиралку с пробитым теном лично у меня когда работала машинка и выбило УЗО я сразу понял что это ТЕН и точно ОН, или электроплиту с лопнутой комфоркой - пробовал на практике УЗО срабатывает, а вот если фен работающий уроните в ванну с водой УЗО может и не сработать особенно если ванна акриловая и слив из пластика и не все фены имеют PE проводник даже большинство не имеют. Когда то случайно, меняя розетку у себя дома я замкнул НОЛЬ с PE сработало УЗО при том что у меня система TN-C.
     Немного отойду от темы,  вообще лучше вместо навороченных автоматических выключателей ставить старые безотказные калиброванные вставки плавкие, не зря во всех немецких станках и даже новых промышленных стиральных машинах я видел лишь только один автомат (вводной), а остальное только плавкие вставки и ничего больше. Раза три я был свидетелем когда не сработал автомат и переноска превращалась в бетфордов шнур со всеми вытекающими последствиями. Было бы не плохо производителям быт. техники в штепсюльные вилки монтировать предохранители рассчитанные на то сечение провода к которому подключено это устройство, представьте что будет в случае КЗ  с проводом 2х0.5 от электрозажигалки для плиты который подключен к розетке которая сидит на 16а автомате, я видел это своими глазами, провод просто расплавился и загорелся выделяя едкий дым, а автомат даже не сработал, хорошо все были дома. Просто делая проводку надо тщательно подбирать все по токовым нагрузкам и где что будет подключено, а не так на розетки 16а пойдет! Даже совковые автоматические пробки более чувствительны чем некоторые современные автоматы, и почему в магазинах автоматы только группы-С , для быта более актуальны группы В или А. Извините немного отошел от темы - у меня лично УЗО работает при системе TN-C  в качестве доп. безопасности.

      Комментарии:

    #78 написал: Виталий | [цитировать]

     
     

    Про стиралку это правда не заземленная пощипывает, но и вилку от нее надо правильно вставить, а дело в том, что все настоящие евровилки и евророзетки -ПОЛЯРИЗИРОВАННЫЕ, то есть если смотреть на розетку с правой стороны клемма L, с левой стороны клемма N,  верх низ клеммы PE и никак по другому нельзя! в них вообще нельзя просто физически воткнуть вилку другой стороной не даст штырь в розетке который строго совмещен с вилкой, но это только в настоящих евророзетках, что в нашем случае в розетке фаза с права, ноль с лева, PE сами знаете куда, а вилку вставляем так чтобы углубление в середине предназначенное под штырь PЕ, было в верхней половине вилки - это касаемо всех стиралок, микроволновок, холодильников, компов, и всего что имеет евровилку. Не надо вставлять вилку другой стороной от чего либо, если она имеет радиальный заход шнура направленный вниз, а ее потому что не удобно, вставляют на оборот, а потом говорят что это меня током щиплет и самое главное раскрою небольшой секрет на некоторых импортных котлах отопления если вилку не той стороной вставить его хрен запустишь - остановка на контроле пламени, вилку перевернул как положено и все ОК работает. Сам сталкивался с такими проблемами по сфере работы сл. КИПиА, пригласят люди гурлы - муллы электриков заменить розеточки, а те фазу с нулем поменяют местами в розетке по не знанию, а люди потом звонят, что то котел у нас не запускается, а дело только правильно сделать подключение в розетке.

      Комментарии:

    #79 написал: Владимир | [цитировать]

     
     

    Pike,
    Желательно ставить УЗО даже в "треугольнике", поскольку одна из фаз все равно может оказаться заземленной - либо прямо на трансформаторе (как правило, заземляют фазу "В"), если же на ТП фаза "В" не заземлена, то "земля" может прийти от других потребителей.

    Виталий,
    Как правило, в "бикфордов шнур" превращаются китайские переноски - удлинители, купленные на лотках. Если же переноска настоящая,то провод там как минимум 1,5 мм2, и там уж точно автомат сработает раньше, чем шнур переноски хоть немного нагреется. Лично я делаю себе переноски сам: на более мощную нагрузку ставлю 2х2,5 мм2, во всех остальных случаях хватит 2х1,5 мм2. Поэтому еще раз повторяю: не "экономьте", покупая на лотках китайский электрохлам - подделки. Мне не раз пришлось забраковать у клиентов китайские  переноски - подделки, купленные ими на лотках. Внешне  - провод толстый, как будто там - 2,5 мм2, а на поверку оказывается не более 0,1  -  0,2 мм2. Был случай, когда включенная в переноску швейная машинка "садила" напряжение до 100 вольт, и мотор не крутил. Все это действительно чревато пожаром.

    Виталий,
    Вы правы в одном, что евровилки поляризованные, и их иначе не вставишь.  Однако схема большинства электроприборов сделана так, что не имеет никакого значения, куда подавать L , а куда N .  Это бытовые электроплиты, стиральные машины, большинство бойлеров, и т.д.  Вообще, такова вся аппаратура, изготовленная в СНГ и для СНГ. Такая аппаратура снабжается неполяризованными вилками, которые можно вставить в розетку, как угодно. Техника с поляризованными вилками мне попадалась только, если этот аппарат кем-то был привезен из Европы, а не был куплен здесь. Как правило, это техника, которая была подобрана старьевщиками на европейских свалках, отремонтированна и продана здесь за полцены. Что же касается котлов, то тут проблема  действительно в полярности включения, поскольку питание  схемы контроля пламени в плате электроники котла берется не с L и N ,  а с L  и  PE . Я с этим столкнулся, поскольку у меня "треугольник",  и в квартире PE  брать просто неоткуда, предлагали поставить разделительный трансформатор, но я просто переделал схему контроля пламени.

      Комментарии:

    #80 написал: Виталий | [цитировать]

     
     

    И все таки хотелось бы придерживаться определенного единого стандарта при монтаже электропроводки и даже самому приятно когда знаешь с какой стороны фаза, а с какой ноль, может быть у кого нибудь будет такой бытовой прибор для которого это имеет значение. Да с переносками это жесть, хотя на работе получил недавно переноску нашего РОССИЙСКОГО производства и был просто удивлен, действительно классная так можно сказать как раньше с пятикратным запасом мощности. Таких в наших краях в магазинах не было.

      Комментарии:

    #81 написал: Владимир | [цитировать]

     
     

    Самое наилучшее решение это установить УЗО вместе с ДПН (датчик повышенного напряжения) особенно в казенке. У меня частный сектор и то раз 8 спасал.

      Комментарии:

    #82 написал: cheranser | [цитировать]

     
     

    А если использовать такую схему? В этажном щитке всё остаётся по-старому: три фазы, ноль, вводной рубильник, счётчик, вводной автомат (отключает фазу при КЗ), провод в квартиру. В квартире: Контроллер напряжения управляет двухканальным контактором, и при обрыве нуля "где-то ниже" приводит к отключению и нуля и фазы, спасая наши приборы. Потом делим PEN и ставим УЗО, подключаем тремя проводами прибор. Пробой на корпус, утечка и т.п. приводят к срабатыванию УЗО. По логике работы устройств мы перекрываем все возможные стандартные ситуации: и отгорание нуля и любые утечки. По сути, мы взяли "розеточное УЗО" и включили в него всю квартиру, а от отгорания нуля подстраховались раньше.

    Дополню, работа контроллера напряжения с контактором аналогична тому, что при внезапном пропадании энергии (например, при отгорании нуля) мы мгновенно выходим на площадку и выключаем вводной рубильник. И никакие фазы на нуле или PE нас не колышат.

      Комментарии:

    #83 написал: Саша | [цитировать]

     
     

    На дачном участке имеется двухпроводная линия. В отдельно стоящем помещении оборудован душ и установлена стиральная машина. Планирую установить заземление этого помещения по системе ТТ. Вопрос: будет ли постоянно срабатывать УЗО в этом помещении при такой системе заземления, учитывая то, что на корпусе стиралки присутствует некое напряжение из-за фильтра?

      Комментарии:

    #84 написал: Виктор | [цитировать]

     
     

    Неделю назад отправил запросы для разъяснения запрета установки УДТ в системе TN-C в министерство архитектуры и госстандарт республики Беларусь, теперь жду ответа. Я считаю этот запрет полным абсурдом. Что интересно, на эту тему читал писанину даже кандидата наук, на которого потом ссылалась целая лаборатория ЭФИ. Главный аргумент (при чем с расчетами), что при наличии УЗО в системе TN-C в момент утечки через человека ток будет смертельным и не факт, что УЗО сработает. Капец, а если мы убери УЗО, то все сразу станет нормально.))) С их слов получается, что простой автомат защитит человека лучше УЗО.))) Каким образом? Убьет его сразу? Точно такие же упоминания есть в каталогах Muller и Schneider Electric. Вообщем, жду ответа от составителей нормативов, как они это будут аргументировать. А то вдруг мы чего-то не знаем, не понимаем. 

      Комментарии:

    #85 написал: Виктор | [цитировать]

     
     

    Саша,
    УЗО реагирует на утечку тока в цепи фаза-нуль, и защитный проводник тут не при чем. Главное, чтобы тока КЗ на корпус машины хватило для отключения автомата, если УЗО окажется неисправным, иначе - беда.

      Комментарии:

    #86 написал: Павел Зубакин | [цитировать]

     
     

    andy78, Здравствуйте!

    Знаком с этими бумажными припонами давно! Действительно могут всех собак навешать за одно.

    Однажды пришлось подводить заземление на 4 этаж в одну квартиру. Сделали во дворике где клумбы контур ЗУ, а за тем через подвал и трубы щитового стояка подняли изолированную жилу ПВ3-1на 6мм до той квартиры и в квартирный щиток. Там значит в  квартире металлический щиток на 12 модулей. Там и объединил с нолём приведённую землю на заземляющей шине. Ну и  корпус щита от этой шины заземлил то же, как и все розеточные линии и линии освещения. ОПС поставил там категории Д. Ну и АСТРО УЗО механическое типа А и автоматы Искра- Zes категории В установил.

    Что самое главное в этажном щитке остался эл счётчик и двухполюсный вводной автомат категории С , МАРКИ ИЭК ВА 47-100. на 32А. Хитрость в том что объединение ноля с землёй произошло после прохождения этого ноля через этот автомат! Фокус в том что произойди обрыв этого ноля до счётчика и того автомата, то все соседи по стояку после этого обрыва все повиснут на этом заземлении!! И если сила тока от потребителей соседей привысит 32А(что грозит перенапряжением и выводом опасного потенциала на заземлённые корпуса), то автомат отрубит в эту квартиру и фазу и ноль! И пусть потом горят все приборы у ленивых и равнодушных до защиты соседей!!! Заземление мы постарались сделать хорошим. 10 двух метровых кольев вбивали через 2 метра и обваривали железной десяткой. Но возможности его конечно же ограничены. Сомневаюсь я что оно выдержало бы нагрузку от всех соседей при обрыве ноля в трех фазном распределении. По этому и была придумано мною эта схема с двухполюсным автоматом,  с объединением ноля и земли после него.  Вот и выдал я свою фишку всем!  Теперь все думайте. К стати, ни как не могу понять - ПОЧЕМУ ПОВТОРНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ ПРИ ТРЁХФАЗНОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ НЕ НОРМИРУЕТСЯ ПО СОПРОТИВЛЕНИЮ!?? Дурдом какой то! Не ужели это ненормирование ни чем не грозит?????!!!!

    Алексей,
     Будь моя воля, я бы за пункт ПУЭ 1.7.80 на колья бы посажал авторов и редакторов этих дурацких ПУЭ!!  Ещё там есть не менее идиотцкий пункт 7.1.78. который не несёт здравых указаний и приоритетов на применение УЗО разных типов!! Честное слово пятая колонна изнутри вредит России!

    Нет. Честное слова эта дурацкая проверка для того чтобы издеваться!!! Ведь правильно ввожу эти дурацкие латинские буквы и цифры, А ОНА ВСЁ РАВНО НЕ ПРОПУСКАЕТ!! Сделайте с этой гадостью что ни будь!!!!! Задолбала уже!!!!

    Пусть учатся понимать ПУЭ :), а не предъявлять претензии по непонятым пунктам. В указанном пункте идет речь о трехфазной 4-х проводной системе с занулением этим 4-м проводом. Трехфазное УЗО разрывает все 4 провода, вместе с нулем, который является в данном случае защитным. Разрывать защитный проводник  во всех версиях ПУЭ запрещается. Отсюда следует вторая часть данного пункта с указанием  что УЗО применить можно если защитный нуль взять до (перед контактами) УЗО.

    Так то оно так, но ведь УЗО можно и нужно поставить так чтобы этот защитный ноль не разрывался им. То есть проводим через УЗО 3 фазы, а сам ноль через него не проводим, а лишь даём отдельным проводником запитку УЗО на его клемму N. Это чтобы кнопка тест действовала. Этот вариант подходит для защиты 3 фазных двигателей и самих линий до этих двигателей. В этом случае при нарушении изоляции ток потечёт мимо УЗО на занулённый корпус двигателя или на ту нулевую защитную жилу внутри кабеля. Если этот кабель повреждён. Ну или ток просто потечёт не по этому нолю а просто в землю. И так тоже часто бывает. В ЛЮБЫХ ЭТИХ СЛУЧАЯХ УЗО ОТРАБОТАЕТ ИСПРАВНО! Я это сам пробовал. В отличии от писак ПУЭ я прежде экспериментирую, а потом уже пишу!! Этих авторов ПУЭ за такие дебильные огрехи нужно гнать в дворники без права реабилитации!! Чистой воды вредители!!! А лучше на колья их сажать - чтобы век другим не повадно было!!

    Цитата: pvp
    Это не системы заземления, а системы электроснабжения, после этого извращения точной науки и всё остальное не заслуживает никакого внимания. Тогда, когда ПУЭ рекомендует УЗО, оно не является обязательным, в большинстве случаев излишняя глупость. Является любимым детищем пожарных инспекторов, т.к. фактически является устройством контроля изоляции. В сетях с глухозаземлённой нейтралью - это развод на деньги.

    Вот для таких как вы нужны колья поострее и по длиннее! Вы хоть думаете над тем что пишите??! Хотя есть у вас и в этом заявлении плюс правды который сдесь ещё не упоминали. А именно, то что УЗО  ко всему прочему упомянутому здесь, является ещё и в некоторых случаях противопожарным средством!

    Цитата: Владимир
    Артур, тоже не вижу разницу, тема высосана из пальца.

    Вы бы с начало читали, думали, а потом бы и писали! Автор правильно пишет что много дуриков ссылающихся на дурацкие пункту ПУЭ. А на счёт розеточных УЗО  - автор пытался обойти проблемы в старых электропроводках. Когда яко бы нельзя ставить УЗО в начале цепей, из за больших утечек тока не доходя до самих розеток. Просто в некоторых случаях так бывает. Мне приходилось находить утечки под штукатуркой где на протяжении чуть ли ни метра была снесена чем то изоляция кабеля, а потом заштукатурена. Естественно найти такое не всегда легко, да и чреваты эти поиски пылью и грязью из за раздолбаной штукатурки. А ведь потом это ещё и заштукатуривать и облагораживать нужно! Вот автор и предлагает как вариант устанавливать розеточные УЗО. Хотя лучше всего постараться найти и изолировать все утечки и защитить все линии от самого начало! А то ведь от стен током то же бьёт людей и пожары от таких случаев не исключены. Да плюс ещё ко всему это повышенные электромагнитные поля. То же не для пользы здоровья.

    Цитата: Владимир
    Андрей, ни в коем случае нельзя, во первых ни один проверяющий энергонадзора не допустит этого, а во вторых это бомба замедленного действия, рано или поздно может случится авария перед вашим разделением PEN проводника и тогда та самая плита окажется под напряжением. Такое заземление ОПАСНО ДЛЯ ЖИЗНИ!!!!

    Да действительно, опасно. Особенно если забить один кол да ещё в подвале , где грунт может быть не очень влажным! Вот если задолбить глубинное заземление метров на 15 - то это будет уже заземление а не пародия с одним двухметровым колышком! Или таких двухметровых нужно будет забить не менее десятка и желательно не в подвале, а с наружи вдоль фундамента. Можно объединить ещё это дело с арматурой в фундаменте и со всякими металлоконструкциями в земле. НЕ ПОНИМАЮ! КАКОЙ УРОД РЕШИЛ НИ КАК НЕ НОРМИРОВАТЬ ПОВТОРНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ!! В связи с этим люди изображают не заземление, а порнографию!!! 

    Цитата: александр
    Столько много говорильни, а для простого человека ничего не понятно!!! Не пойму, зачем эта болтология? Можно ведь просто написать: При двухпроводке допускается установка УЗО (хотя в ПУЭ по этому поводу довольно противоречивая информация. Видно - такие же "спецы" писали, как и эту статью). Для этого, на крайний случай, нулевой провод ПЕРЕД УЗО разделяется на N и PE. Фаза и N идут на УЗО, а PE идёт в обход УЗО на клемму заземления установки. Конечно, этот способ не очень надёжен, но как вариант установки УЗО в двухпроводке подходит. У меня работает уже 3 года, жалоб нет.

    3 года работает уже и Жалоб нет говорите?....  А вот когда ноль оборвётся в трёхфазном распределении по квартирам и ли домам до вашего разделения, ТО ПОТОМ ВОЗМОЖНО ЧТО ВООБЩЕ ЖАЛОВАТЬСЯ НЕ НА ЧТО НЕ СМОЖЕТЕ!! Не дай Бог конечно же! А автор статьи не так уж плох - к вашему сведению!!! В ЧЕМ ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРАВЫ, ТАК В ТОМ ЧТО АВТОРОВ НЕКОТОРЫХ ПУНКТОВ ПУЭ - ДАВНО ПОРА НА МЫЛО!!   А ПУЭ ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ В ТОПКИ И В САРТИРЫ. КАК ГОВОРИТСЯ - ПО ПРЯМОМУ НАЗНАЧЕНИЮ! Пока нормальную редакцию не выпустят!

    Цитата: vitaliy
    Реле напряжения сработает (так как будет разница потенциалов в 380В) и защитит оборудование, но фаза на корпусе так и останется (от соседа). УЗО тоже не поможет, так как оно обрывает нулевой-рабочий и фазу (которые также могли быть разорваны все тем же реле напряжения).

    Нужно мыслить пошире и понимать что некоторые предлагали ставить защиту реле от перенапряжений до разделения проводника РЕН. В этом случае действительно есть шанс что реле напряжения обрубит фазу и РЕН по которому выносится опасный потенциал, который потом  попадает на "заземлённые" таким способом корпуса приборов в доме. НО Я НЕ ЯРЫЙ СТОРОННИК ИМЕННО ТАКОГО СПОСОБА! Лучше конечно же всё же забить в землю ХОРОШЕЕ заземление! Но как один из крайних возможных вариантов - можно и прибегнуть к помощи реле напряжения для предотвращения выноса по РЕН опасного потенциала. Но вот именно эта защита это не может полностью гарантировать, так как в некоторых случаях при обрыве ноля (РЕН) напряжение некоторое время может находиться в норме, А ВОТ ОПАСНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ ВСЁ ЖЕ МОЖЕТ ВОЗНИКАТЬ НА ОБОРВАННОМ НОЛЕ!

    Но прибежать к такому способу защиты ОТ ЭЛЕКТРОПОРАЖЕНИЯ всё же лучше чем тупо безо всего расщепить РЕН и использовать его как заземление хоть с УЗО - хоть без!!

    Цитата: volf
    ПУЭ запрещает устанавливать УЗО в системе ТN-C,за исключением случаев, когда есть третий провод в розетках, подключенный до УЗО. Но тогда точка подключения этого провода фактически преобразует электропроводку в квартире в систему ТN-C-S. Вот только куда подключать? На лестничной площадке может быть щиток, а может быть и коробка с ответвлениями к квартире - подключаться к ним самоубийство, особенно если отгорит ноль на стояке

    Опять двадцать пять!! Сколько раз про это только тут уже говорено?!! Да забёйте вы на эти дебильные пункты в ПУЭ!! А ЛУЧШЕ ВСЕГО ЗАБЕЙТЕ ЭТИ ПУЭ (желательно с жёсткой обложкой) АВТОРАМ ЭТИХ ПУЭ В ОДНИ МЕСТА!! И НЕПРЕМЕННО  ПЛАШМЯ!!!

    Цитата: volf
    ПУЭ запрещает устанавливать УЗО в системе ТN-C,за исключением случаев, когда есть третий провод в розетках, подключенный до УЗО. Но тогда точка подключения этого провода фактически преобразует электропроводку в квартире в систему ТN-C-S. Вот только куда подключать? На лестничной площадке может быть щиток, а может быть и коробка с ответвлениями к квартире - подключаться к ним самоубийство, особенно если отгорит ноль на стояке, еще хуже и бесполезней подключаться на водопровод или на арматуру в стене, остается только подключение на горшок с кактусом. Причина же запрета применения УЗО в двухпроводке проста. Есть международные стандарты и нормы и разработанные на их основе ГОСТ-ы. Согласно им время срабатывания УЗО-не более 0,3 секунды. УЗО могут срабатывать и быстрее, но в расчет берется худший вариант.

    Ох и написали много. Есть тут и ахинея, которую я бы разнёс в пух и прах но некогда!! Займусь этим чуть по позже. Вывод ваш последний хоть и говорит о повышении пожаробезопасности, но я с ним не совсем согласен. Меня и одного моего знакомого УЗО спасало в системе ТНЦ!! Самое краткое и более убедительное мог бы вас проучить прямым и простым способом. То есть порйти натур тэст. Оба бы схватились за провода или корпуса под напряжением стоя на не окрашенных, металлических трубах отопления. Только у меня бы стояло УЗО, а у вас бы нет! Это одно и то же что я бы прыгас с самолёта с парашутом, а вы бы без парашута!

    Цитата: antok
    Правильно не "заземляющий проводник", а "защитный проводник". А разделять PEN-проводник можно при сечении не менее 16мм алюминий, или 10мм медь.

    Мне приходилось видеть отгоревшие РЕН проводники сечением 25мм квадратных от плохого контакта! И последствия то же видел!!

      Комментарии:

    #87 написал: Дотысячник | [цитировать]

     
     

    andy78,
    Проверяют узо так: по окончании работ беру любой фазный провод в квартире и дотрагиваюсь им до бетонной влажной стены (как вариант, до только что вгипсованного подрозетника), пробегает небольшая искорка и затем отсечка узо, второй вариант - нуль с землей соединить при наличии. Спасибо. 

      Комментарии:

    #88 написал: Анатолий | [цитировать]

     
     

    В жилых помещениях предлагаю использовать систему ТТ с обязательным применением  УЗО. В этом случае гарантируется защита при прямом или косвенном прикосновении, но отсутствует повышенная опасность в случае обрыва рабочего N-проводника.

    Для защиты от увеличения напряжения при обрыве N-проводника можно включить в розетку  газовый разрядник для  срабатывания автоматического выключателя.

      Комментарии:

    #89 написал: Art | [цитировать]

     
     

    СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий":

    "А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

      Комментарии:

    #90 написал: Dos | [цитировать]

     
     

    Сеть ТN-C.
    Разделяем PEN в щитке, N идёт на счётчик после чего не объединяясь с PEN(хотя все счётчики в щитке подключены 3 проводами вход = выход = PEN). вместе с фазой провести через диффавтомат. Землю берём от PEN шины (с известным результатом при обрыве 0 - фаза через потребителей соседей появляется на моей PE/земле) И тут самое интересное... А что если взять и пропустить через ещё один дифф N от первого диффа и землю на встречных курсах (вроде бы). По идее пока нет потребителей разности потенциала нет и диф включён... При обрыве 0 фаза появляется диффе и на земляном контакте и на N(равенство)... но при случайном косании корпуса прибора под фазой от нашего образованного РЕ появится разность потенциалов на диффе между N и PE. обе выключаются... Остаётся рабочая фаза(если после предыдущего срабатывания земленого д-автомата не сработает первый) которая обязательно сработает на любую утечку ибо N отключён вторым.
    Как вам такое??? 

    Ах да... Нельзя ставить диф на линию Pen... ((((

    Добавление комментария
    Имя:*
    E-Mail:
    Комментарий:
    Введите код: *

    Электрика дома  | Электрообзоры  | Энергосбережение
    Секреты электрика | Источники света | Делимся опытом
    Домашняя автоматика | Электрика для начинающих
    Электромастерская | Электротехнические новинки

    Электрик Инфо - электротехника и электроника, домашняя автоматизация, статьи про устройство и ремонт домашней электропроводки, розетки и выключатели, провода и кабели, источники света, обзоры электротехнических новинок, интересные факты и многое другое для электриков и домашних мастеров.
    Copyright © 2008-2016 electrik.info
    Е-mail: electroby@mail.ru Сайт в Google+
    Вся информация на сайте Электрик Инфо предоставлена в ознакомительных и познавательных целях. За применение этой информации администрация сайта ответственности не несет. Сайт может содержать материалы 12+
    Перепечатка материалов сайта запрещена.

    Полезное

    Светодиодные лампы и светильники IEK