Электротехнический интернет-журнал Electrik.info

"Электрик Инфо" - онлайн журнал про электричество. Теория и практика. Обучающие статьи, примеры, технические решения, схемы, обзоры интересных электротехнических новинок. Уроки, книги, видео. Профессиональное обучение и развитие. Сайт для электриков и домашних мастеров, а также для всех, кто интересуется электротехникой, электроникой и автоматикой.
 


Электрик Инфо » Спорные вопросы, Электричество в доме, Все про автоматы и УЗО, Техника безопасности » УЗО в двухпроводке (УЗО без заземления): ставить или не ставить?
Количество просмотров: 213267
Комментарии к статье: 95


УЗО в двухпроводке (УЗО без заземления): ставить или не ставить?


УЗО в двухпроводке, ставить или не ставить?Электротехника является точной наукой и здесь, в отличии от таких эфемерных областей человеческой деятельности как, например, дизайн, есть четко задокументированные нормы и правила (ПУЭ, ГОСТы, инструкции), а не просто "нравится" или "не нравится". Да, ПУЭ - это "библия электрика" и грозная фраза "читай в ПУЭ" говорит о важности, прокачености и большой серьезности ее сказавшего.

Но оказывается в жизни всегда намного сложнее все устроено, чем написано даже в самых мудрых книгах и толковать эти книги можно по разному. Особенно бурные дискуссии среди электриков на электротехнических форумах вызывают  вопросы связанные с заземлением электроустановок и установкой устройств защитного отключения (УЗО).

Так сложилось, что в наше время в быту одновременно существуют две системы заземления TN-C и TN-C-S. Первая система заземления, в подавляющем большинстве случаев, присутствует в домах старой постройки, вторая - в новом жилом секторе и в частных коттеджах. Отличаются эти системы заземления количеством проводников.

Система TN-CСистема TN-C обычно имеет 4 провода в трехфазном исполнении (три фазы и нуль) и 2 провода в однофазном (фаза и нуль - PEN проводник) т.е. при такой системе при четырехпроводном подключении нуль рабочий и защитный совмещены, а в двухпроводке отсутствует заземляющий проводник.

В системе TN-C-S ноль разделен чаще всего на вводе в здание. Если ноль разделен в трансформаторной подстанции, то это уже система TN-S, но такие вещи в реальной жизни встречаются редко. Итак, по системе TN-C-S с момента разделения нулевого провода на проводник рабочий (N) и проводник защитный (PE) при трехфазном подключении появляется 5 проводов (три фазы, N и PE), при однофазном три провода (фаза, N, PE).

Система TN-CВ перспективе, все электропотребители будут получать питание по системе TN-S, ну или что более вероятно - TN-C-S.  Но это в будущем. А что же делать сейчас несчастным обладателем квартир в домах со старой электропроводкой сделанной по системе TN-C? Как защитить себя и своих близких от поражения электрическим током? Ведь всеми давно признано, что старая система TN-C не позволяет полноценно обеспечить достаточный уровень электробезопасности. Этот факт и стал причиной перехода на новую систему TN-S.

Большинство технически грамотных товарищей скажет - ставьте УЗО и сошлется при этом на правильные нормативные документы, по которым УЗО всем ставить настоятельно рекомендуется. Из всех известных электрозащитных средств УЗО является единственным, обеспечивающим защиту человека от поражения электрическим током при прямом прикосновении к одной из токоведущих частей. 

Все вроде бы все просто - бери и делай. Но оказывается, у этих товарищей существует хорошо организованная оппозиция, которая является ярыми противниками установки устройств защитного отключения в домах со старой электропроводкой работающей по системе TN-C (т.н., УЗО в двухпроводке). И как не странно, эта группа тоже нашла своим словам подтверждения в нормативных документах, в т.ч. в ПУЭ.

По их мнению, установка УЗО возможна только совместно с модернизацией всей электропроводки с переходом системы TN-C на TN-C-S. В этом случае УЗО будет всегда срабатывать в момент появления тока утечки. А иначе УЗО в системе не просто вредно, но и опасно, т.к. в системе TN-C УЗО срабатывает только в момент прикосновения (ток утечки идет через тело человека). Кроме этого есть и вообще очень опасный вариант включения человека в цепь при одновременном прикосновении к фазе и нулю. В этом случае через человека пойдет смертельный ток, а устройство защитного отключения не сработает.

УЗОНу и главное, это постоянные почти беспричинные отключения УЗО в домах со старой проводкой. Для срабатывания УЗО достаточно тока утечки 30 мА, а  при старой проводке появляться и влиять на надежность электроснабжения квартиры такой ток утечки будет регулярно.

Что же делать в этом случае? Кого слушать? Ведь так просто самостоятельно на трехпроводку свою квартиру не переведешь. В этажном щитке расщеплять нулевые провода нельзя (в случае "отгорания нуля" это грозит для вас большими проблемами), а нужно переделывать весь стояк. Тут как всегда везет только обладателям собственных коттеджей. Делай что тебе вздумается, главное по правилам и руками хороших специалистов.

Так все таки ставить УЗО или нет в двухпроводке? Как при всем своем желании начать жить по ПУЭ?

Я считаю, что УЗО в любом случае ставить нужно. Абсолютно бесполезным оно точно не будет и свою функцию в нужный момент выполнит спасая при этом ваше здоровье, а возможно и жизнь. Установкой УЗО мы увеличиваем степень электробезопасности нашей квартиры.  Даже учитывая все недостатки работы УЗО при установке его в двухпроводке, с устройством защитного отключения, безусловно, вам будет спокойнее, чем без него.

А что делать, если при старой электропроводке УЗО будет постоянно обесточивать квартиру? Как мне кажется, выход из этой сложной ситуации есть.

розетка с УЗОВ природе существуют такие звери - как розеточный УЗО, т.е. они предназначены для установки в каждую конкретную розетку (УЗО-вилка, УЗО-переходник). Существуют и готовые розетки со встроенными УЗО. Использование таких УЗО решает проблему постоянных срабатываний и отключений всей квартиры при старой плохой электропроводке и при этом обеспечивает достаточно хороший уровень электробезопасности.

Такие УЗО можно использовать для защиты от поражения электрическим током отдельных электрических цепей. Особенно целесообразно поставить такие розеточные устройства защитного отключения в опасных с точки зрения поражения электрическим током помещениях, например кухнях, на стиральную машину, в детских комнатах. И самое главное, для подключения таких типов УЗО подходят все типы электросетей - TN-C, TN-S и TN-C-S (этот факт отмечен в инструкциях к розеточным УЗО).

При этом не надо лезть в этажный электрощиток, достаточно просто поменять розетку. Ну а затем остается ждать, когда эксплуатирующая дом организация наконец-то займется модернизацией электропроводки в стояке вашего подъезда.

А что вы думаете по этому поводу?





Поделитесь этой статьей с друзьями:


Другие статьи с сайта Электрик Инфо:

  • Почему система TN-S считается самой безопасной
  • Защита домашней электропроводки от обрыва нуля
  • Основы электробезопасности. Лучшие статьи
  • Чем опасно самостоятельное выполнение заземления в квартире (переделка TN-C ...
  • Электронная книга по электрической безопасности частного дома и дачи
  • Категория: Спорные вопросы, Электричество в доме, Все про автоматы и УЗО, Техника безопасности

    Система TN-С, Нормы и правила

      Комментарии:

    #1 написал: knotik | [цитировать]

    ))) чё за бред

    Кроме этого есть и вообще очень опасный вариант включения человека в цепь при одновременном прикосновении к фазе и нулю. В этом случае через человека пойдет смертельный ток, а УЗО не сработает.

    при таком прикосновении УЗО может!! не сработать как в TN-C так и в TN-C-S и даже в TN-S )))) а может и сработать в зависимости от переходного сопротивления контакта тела человека с "землёй" ))

    з.ы. поставил дома УЗО на системе TN-C-S причём разделение PEN прямо в этажном щитке электрик местный делал, и не разу УЗО за год не сработало ложно.

      Комментарии:

    #2 написал: andy78 | [цитировать]

    Разделять PEN-проводник в этажном щитке нельзя! При обрыве или отгорании нуля в ВРУ или где-нибудь ниже по стояку, у вас в квартире между проводником PE и любым заземленным предметом, например батареей, появляется высокая разность потенциалов. Ну и потом внеся изменения в этажный щиток, вы самовольно внесли изменение в электропроводку здания, сделанную по утвержденному проекту и вам не принадлежащую. А вы на это имели какое право?  В случае причинения какого-либо ущерба или создания угрозы для жизни людей вы будете нести административную и уголовную ответсвенность. При любой аварийной ситуации вас сделают крайним.

    Что касается срабатывания УЗО при прикосновении к фазе и нулю, то тут кончено есть вариант, что оно и сработает. Но в статье я описал самый серьезный вариант развития событий, который не так уж и невероятен.

    Андрей Повный

      Комментарии:

    #3 написал: knotik | [цитировать]

    извините если обидел, не хотел..

    в этажном щитке внёс изменения не я, а местный электрик, со словами я везде так делаю))

    На счёт отгорания нуля, вкурсе..., надо будет какую нибудь защиту доставить...

    а вот ситуацию с прикосновением к фазе и нулю, вы описали как доводы людей которые  против установки УЗО, на что я и сказал, что такая ситуация может возникнуть не зависимо от типа заземления))

      Комментарии:

    #4 написал: andy78 | [цитировать]

    Какую защиту? Переделав схему питания квартиры в этажном щитке вы подвергаете реальной опасности себя и своих близких, так как простое физическое разделение PEN-проводника в щитке очень опасно! В месте разделеня обязательно должно присутствовать повторное заземление, которое можно сделать и подвести только к ВРУ. А если что случится, где вы потом будете искать вашего умного и умелого электрика? Даже если и найдете, то он первый же в суде скажет, что вы все сделали самовольно. Что он дурак в тюрьму садится? В вашей ситуации надо возвращаться на систему TN-C. Если у вас переделана проводка в квартире просто третий провод ни к чему с двух сторон не подключайте. Дождетесь модернизации всего стояка, а затем подключите и будете жить с TN-C-S. 

    Андрей Повный

      Комментарии:

    #5 написал: knotik | [цитировать]

    Ну простейшей защитой может служить реле минимального напряжения на вводе в квартиру, которое отключит и фазу и ноль при уменьшении напряжения...

    что касается повторного заземления в точке разделения проводника PEN на PE и N , откуда эта информация?? нормативный документ?? если не секрет))

      Комментарии:

    #6 написал: andy78 | [цитировать]

    Этот документ называется "Правила устройства электроустановок". По ПУЭ нужно делать TN-C-S и повторное заземление.

    ПУЭ-7 п. 1.7.61: "При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. "

    Для этого в  ВРУ делается "главная заземляющая шина" и создается контур заземления, который связывается с этой шиной.

      Комментарии:

    #7 написал: knotik | [цитировать]

    нуууу

    "рекомендуется" это не тоже самое что "обязательно!" или "необходимо!"

    более того в этом пункте нет фразы "..в месте разделения PEN проводника...", то что рекомендуется заземлять по возможности ВСЁ и ВСЯ с этим я не спорю)))(как никак происходит выравнивание потенциалов и повышение эл.безопасности)

    к томуже PEN проводник в многоэтажном доме в ГРЩ заземлён что и "рекомендует" данный пункт ПУЭ.

    более того, если посмотреть на структурную схемку 1.7.3 из ПУЭ, то мы увидим, что в точке разделения PEN проводника нет ОБЯЗАТЕЛЬНОГО заземления, а вот PEN проводник на источнике питания обязательно заземлён.

      Комментарии:

    #8 написал: andy78 | [цитировать]

    Повторное заземление нужно для того чтобы снизить напряжение на открытых проводящих частях в случае его обрыва. При отсутствии повторного заземления возникает опасность для людей, прикасающихся к зануленному оборудованию в период, пока существует замыкание фазы на корпус. В случае обрыва нулевого защитного проводника и замыкания фазы на корпус за местом обрыва эта опасность резко повышается, поскольку напряжение относительно земли оборванного участка нулевого провода и присоединенных к нему корпусов может достигать фазного напряжения.

    Потом, по ПУЭ в ВРУ надо делать "главную заземляющую шину" (ГЗШ) для "системы уравнивания потенциалов". У вас она там есть?

    ПУЭ 1.1.17: "Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших".

      Комментарии:

    #9 написал: knotik | [цитировать]

    ))))ну до конца хоть пункт правил дописывайте))

    Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ!!!.

    Повторное заземление нужно для того чтобы снизить напряжение на открытых проводящих частях в случае его обрыва

    ну в принципе я и сказал, для ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ.

    согласен, что в случае отгорания нуля возникнет опасность, но как видим кроме рекомендаций по установке доп.заземлений ПУЭ ничё предложить не может.

    Опять же от себя ещё раз могу предложить реле минимального напряжения на входе, с разрывом фазы и нуля.

    поправка))

    не реле минимального напряжения

    а реле контроля напряжения, ведь напряжение м/у фазой и нулём может не только упасть но и подскочить))

      Комментарии:

    #10 написал: andy78 | [цитировать]

    А вы проверяли наличие повторного заземления на вводе в здание, состояние магистрального PEN-проводника в стояке, его сечение на всем протяжении? Вы полностью уверены в надежности и скорости работы вашего реле контроля напряжения при разных вариантах развития аварийных ситуаций? Потом, у вас есть система уравнивания потенциалов? Как и куда вы ее подключили? В общем слишком много ньюансов и любой инспектор энергонадзора вашу самодеятельность при первом же удобном случае перевернет против вас, я уже не говрю об опасности всего того, что вы сделали со своей электропроводкой. На этом я считаю вопрос исчерпан. В дальнейшем принимаются только комментарии относительно возможности установки УЗО в двухпроводке (при системе TN-C).

      Комментарии:

    #11 написал: knotik | [цитировать]

    ok))

      Комментарии:

    #12 написал: Горыныч | [цитировать]

    Если исходить из Вами, Андрей, сказанного, то вероятность появления "фазы" на корпусе электроприборов в квартире при обрыве РЕ проводника в этажном щите даже при системе TN-C-S очень велика. И УЗО не сработает, пока не будет утечки, в том числе прикосновения человека. В этом случае  TN-C-S от TN-C ничем не отличается. Моё личное мнение - УЗО НАДО ставить. Хоть в двух (четырёх) проводной системе, хоть в трёх (пяти) проводной. Хуже действительно не будет. А вот спасти жизнь запросто может. А в варианте когда сидя на деревянном стуле стоящем на лакированном полу схватиться за нуль и фазу так и при TN-C-S УЗО не спасёт...

      Комментарии:

    #13 написал: Семен Деружинский | [цитировать]

    Из двух вариантов, которые предложены к рассмотрению (ставить УЗО или не ставить в системе TN-C), нужно выбрать тот, который повышает вероятность выживания человека при попадании под напряжение. Поэтому единственно верным решением будет установка УЗО, конечно, при четком понимании того, что в системе TN-C оно не является 100%-ной защитой. По аналогии, если бы у вас возникла ситуация прыгать с парашутом даже при условии что он может с какой-то вероятностью не раскрыться и прыгать без него, то все психически нормальные люди, и это вполне естественно, выбрали бы первое, так как в этом случае у вас намного больше шансов остаться жить. Вывод: УЗО в системе TN-C надо ставить обязательно! 

      Комментарии:

    #14 написал: Владимир | [цитировать]

    Согласен лучше ставить и ничего разделять ни каких проводников лучше не надо. Как никак речь идет о жизни и спорить тут не чего в любом случае при прикосновении человека к будь какому любому проводнику появится ток утечки и УЗО (если оно хорошего качества, тут лучше не экономить) сработает. А возможность одновременного замыкания двух проводников, здесь Вас никакая система заземления может не спасти.

      Комментарии:

    #15 написал: Сергей | [цитировать]

    Что за "порожняк" статья. Вообще это УЗО бред. Как сказал Задорнов: "Ну тупые эти ". Всю дорогу жили с АП и заземляли токо ведущие части или части способные оказаться под U, простой перемычкой. НЕ СУЙ ПАЛЬЦЫ В РОЗЕТКУ ВСЁ ЧТО ОСТАЛОСЬ СВЕРНУЛИ В ГАЗЕТКУ. Ох уж эти иуды на пустом месте из пальца высосут сперму с кровью.

      Комментарии:

    #16 написал: andy78 | [цитировать]

    Сергей, а еще раньше люди жили в пещерах и еду на костре готовили, а временами еще и мясом своих коллег по пещере питались. Может стоит к этим временам вернуться? Там иуд точно еще не было и "порожняк" в статьях никто не писал.

    УЗО -  это не "бред", а реально полезное техническое устройство, спасающее здоровье и  жизни людей. Кстати, такое понятие, как защитное отключение и технические решения его обеспечивающие применялись в СССР еще в 50-х годах. Правда бытовые УЗО у нас начали применять намного позже. Для этого должна была сначала загореться гостиница "Россия". Так уж была устроена промышленность в большой стране - СССР, что все более или менее нормальные технические разаработки применялись преже всего в военной отрасли, затем в промышленности и по остаточному принципу - в быту.

    А если отказываться от прогресса, то в этом случае в квартире нельзя использовать любые электрические приборы и устройства, требующие зануления, так как оно при старой системе TN-C просто отсутствует. Откуда и куда "перемычку" кидать будете? Так что выбрасывайте свой компьютер и стиральную машину, ставьте свой любимый АП и 100-ватную лампу накаливания. И все будет замечательно - просто и надежно. Да и перед соседями хвалиться можно, что таким образом с иудами боретесь.

      Комментарии:

    #17 написал: iksson | [цитировать]

    УЗО НАДО ставить в системах TN-C, ну и реле контроля напряжения сто пудов не помешает (у товарища отгорел нулик - сгорел комп, т.ф., двд и по мелочам он быстренько поставил реле контроля напряжения, нуль подцепили, но хреново, в итоге соседи опять попали на ремонт быт. техники, а товарищ просто посидел с отключенным напряжением)

      Комментарии:

    #18 написал: siGis | [цитировать]

    Kak ya predstavliaju takie statji dolzny pisatsia takim obrzom ctoby citajuscij ciotko znal kak nado delat. To cto napisano mne bolshe poxoze na literaturnoe prоizvedenie. Pri tom escio s osybkami v elektrotechnike, a koe gde s yavnym neponimaniem suti dela. Na cto v obscem i ykazali komentiruescie. Tolko vot bukv mnogo - polzy malo. 

    Извините за латинские буквы. Писатъ кирилицой много времени занимает. 

      Комментарии:

    #19 написал: andy78 | [цитировать]

    siGis, с чем конкретно вы не согласны? Какие ошибки вы нашли? Можно поподробнее, только, желательно, не транслитом. Если в этом плане сложно, то воспользуйтесь ссылкой: http://www.translit.ru/keyboard/ Просто я очень хотел бы увидеть более подробный и расшифрованный комментарий, особенно про "важное непонимание сути дела". В чем таки суть?

      Комментарии:

    #20 написал: vitaliy | [цитировать]

    Мнение: УЗО+реле напряжения (бытовое, так как у промышленых (для АВР, например) больше время срабатывания).

    Вопрос: тут говорили о посторном заземлении защитного проводника, который был получен с рабочего нейтрального в системах TN-C. До счетчика вносить изменения однозначно нельзя, значит, нейтраль повторно должна заземлятся после счетчика. Но в таком случае, при отгорании нуля на подстанции или трансформаторе, через ваше повторное заземление потечет нулевой рабочий ток к соседям.

    з.ы. Пример с одновременным прикосновением (при использовании УЗО в щитке на двухпроводке) к фазному и нейтральному поводнику был сделан (в общем, как и вся статья) для подготовки читателя к рекламе розеточных УЗО.

    Я не возражаю против таких решений, так как сам покупал разным людям (в том числе родным и близким) в старых квартирах такие "вилочно-розеточные-УЗО".

    з.з.ы. Спасибо за статью, раньше встречал только "вилочные УЗО". РОзеточное УЗо тоже неплохо смотрится.

      Комментарии:

    #21 написал: Горыныч | [цитировать]

    ..."Вопрос: тут говорили о посторном заземлении защитного проводника, который был получен с рабочего нейтрального в системах TN-C. До счетчика вносить изменения однозначно нельзя, значит, нейтраль повторно должна заземлятся после счетчика. Но в таком случае, при отгорании нйля на подстанции или трансформаторе, через ваше повторное заземление потечет нулевой рабочий ток к соседям."

    Повторное заземление "нуля" делается на всех "сложных" опорах, т.е. анкерных, в том числе в обязательном порядке на первой и последней в линии. Так-же повторное заземление делается в обязательном порядке перед вводом в счётчик через прокалывающий зажим. Именно заземление. Таковы современные требования.

      Комментарии:

    #22 написал: andy78 | [цитировать]

    vitaliy, я не понял при чем тут счетчик? PEN-провод должен заземляться в месте разделения его на N и PE: http://electrik.info/shemaTS-C-S.jpg

    Эта статья не реклама, а поиск простого выхода из сложившейся ситуации. Главной необходимостью установки именно розеточных УЗО является не опасность одновременного прикосновения, а необходимость устранения постоянных срабатываний устройств защитного отключения, установленных в электрощитке из-за старой электропроводки. Кстати, розеточное УЗО на картинке - фирмы ABB (в статье название фирмы я не упоминал), но есть такие УЗО и у других производителей.

      Комментарии:

    #23 написал: vitaliy | [цитировать]

    andy78,
    я немного ошибся, при очень хорошем повторном заземлении рабочего проводника, в нормальной ситуации (без всяких обрывов на подстанции) рабочий ток соседей будет течь через ваше заземление.

    по поводу картинки: вот теперь и ответьте, где на картинке должен быть счетчик? Ведь наличие счетчика обязательно, если я не ошибаюсь....

    Горыныч, Требования - требованиям, кесарю - ....

    Уменя частный дом, со столба приходит два провода до счетчика. После счетчика я тяну три провода. Третий (защитное) я не соединяю с рабочим нулем. Вот, что имелось ввиду. 

      Комментарии:

    #24 написал: andy78 | [цитировать]

    В многоквартирном доме повторное заземление подводится к ВРУ, там же выполняется разделение N и PE проводников. В результате этого мы получаем пятипроводный стояк на этажном щитке. В квартиру после счетчика входит три провода.

    В частном доме есть два варианта: разделение проводников на опоре, от которого сделано ответвление (туда же подводится повторное заземление) или на вводном устройстве в дом. К вводному устройству подключается повтороное заземление. Счетчик ставят уже после разделения проводников и создания системы TN-C-S. Для чего нужно повторное заземление я уже писал.

      Комментарии:

    #25 написал: Александр | [цитировать]

    Цитата: andy78
    В частном доме есть два варианта: разделение проводников на опоре, от которого сделано ответвление (туда же подводится повторное заземление) или на вводном устройстве в дом.

    Круто. Простейшая схема воровства: откусывается приходящий ноль на счётчик, откидывается от нулевой шины отходящий от счётчика ноль, на нулевую шину заводится перемычка от PE...
    Начинали от разделения PEN вернусь к нему: разделение происходит не на PE и N, а на два N. При этом один рабочий ноль - честный, второй в качестве PE - приводит нулевой потенциал на корпус (в розетке на заземляющий контакт (бывают нуансы, т.к. у нуля в отличие от PE потенциал ненулевой...) и, скажем, газовые варочные повехности лучше не занулять... в доме (про старые говорим) никакого заземления в ВРУ нет. Заземление происходит в ТП (кабельный ввод), либо на опоре (ответвление от опоры). Ноль в ВРУ приходит сразу на заземляющую шину (она там одна)
    vitaliy: у Вас система ТТ - токи КЗ - маленькие. УЗО - обязательно, да ещё и на 10мА ставят, если дом в секторе где старые дома - надо делать только так, иначе из-за обрыва нуля на опоре Ваше заземление может не выдержать прибегших с соседних улиц токов...
    Система TN-C-S это видать наше изобретение (говно обернуть в обёртку и заявить, а у нас тож как у вас там, на Западе) от этой TN-C-S одни проблемы - провода одинаковые - как их различить? а кто перепутает и ваше S поменяет с C? в основном поэтому и бьёт...
    УЗО - это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ защита от прямого прикосновения, панацеей не была никогда. Розетки ставить, считаю это слишком, а вот как переходники в розетку - очень даже.  

      Комментарии:

    #26 написал: vitaliy | [цитировать]

    andy78, для чего нужно - не вопрос. Впорос в том, у многих ли абонентов разделение осуществлено на опоре? Пятипроводный стояк - норма для "новых" зданий.

    Если в старых домах есть только три фазы и "корпус" щитка, то куда подключать защитное заземление?

    Протягивал в "старом" доме новый кабель трехжильный для бойлера. Старую проводку оставил без изменений. УЗО на новый кабель установил не в щитке, а уже на входе в  квартиру (мало было места в щитке, фазу нового кабеля подключил к существующему автомату). Защитное заземление взято с корпуса щитка. Действительно, при "пропадании" нуля может возникнуть аварийная ситуация. Так что нужно ставить реле напряжения.

      Комментарии:

    #27 написал: Viktor | [цитировать]

    Уважаемый админ ! В ванной делал проводку и подключение стиральной машины сам. Силовой провод, хоть и в кембрике, но идет по низу, где иногда сыро и поэтому слегка "пробивает" на краны и воду. Не просто бьет, но чувствуется достаточно. В этом случае сразу отключаю пакетник на 15 ампер, стоящий перед силовой розеткой стиральной машины. Явление пропадает. Посоветуйте, что можно еще сделать ?
    Пыхтелкин. 

      Комментарии:

    #28 написал: andy78 | [цитировать]

    Александр, делать раздедление проводников и присоединять к нему повторное заземление лучше всего на опоре, так как если сделать на вводе в дом, то при отгорании нуля на ВЛ, через нулевой провод вводного кабеля будут запитаны все соседи по линии, что может привести к сгоранию самого кабеля. А так со всем остальным полностью согласен.

    vitaliy, в старых домах очень не желательно брать PЕ-провод с корпуса щитка. Что-бы переделать квартиры старого дома на трехпроводку, нужно модернизировать ВРУ и весь стояк. Защитное заземление нужно подключать к ВРУ, а затем в стояке тянуть пять проводов. Но это все должны делать не хозяева квартир и только эксплуатирующая дом организация.

    Viktor, я у себя в ванной ложил в кабель гофре по потолку, затем опускал в штробе к розетке. Проблем пока нет. Да, на эту розетку обязательно ставьте УЗО, т.к. наличие розетки в ванной комнате - это очень не безопасно, поэтому если есть возможность вынести розетку за пределы ванной, то так и следует делать.

      Комментарии:

    #29 написал: vitaliy | [цитировать]

    andy78, давайте реальнее смотреть на вещи. некоторые дома скорее полностью снесут, чем сделают толковое заземление.

    про повторное заземление. если повторное заземление будет лучше чем на подстанции/трансформаторе, счетчик может при этом не "мотать". Это один из способов хищения электроэнергии. Хотя в современных счетчиках учитываются фазные и нейтральный ток.  Так что при использовании рабочего нуля с "земли" на таких счетчиках будет гореть красный светодиод.

      Комментарии:

    #30 написал: joker | [цитировать]

    1) читаем ПУЭ : 1.7.73, 7.1.87 , 7.1.88 ,1.7.35 , 1.7.36 , 1.7.39 , 1.7.47
    2) в ж/б стене квартиры на участке 150 х 150 "докапываемся" до арматуры.
    Глубина залегания ее 50-100.
    Привариваем-припаеваем к стали контакт, а к нему -провод.
    Этот провод соединяем с квартирной РЕ-сетью.
    3) на вводе последовательно с автоматом ставим электромеханическое УЗО,
    номиналом выше на ступень номинала автомата.
    4) последовательно с ними подключаем реле контроля напряжения типа
    "Ресанта АЗМ-40А" или что-либо более "фельдеперсовое".
    При обрыве нуля и повышении U более 265 В квартирная сеть будет обесточена на 2-3 мин.
    Смертельными считаются 100мА.
    УЗО отключится при 30мА, то есть, скорее всего (!), спасет вашу жизнь.
    Если вы возьметесь мокрыми руками за фазу и нуль, а сами будете стоять на изоляторе, то никакое УЗО ни в какой системе вас не спасет.

      Комментарии:

    #31 написал: Alex Gal | [цитировать]

    Цель статьи мне тоже непонятна. Вопрос ставить ли УЗО самый примитивный из всех вопросов по электробезопасности. Ставить, всегда и везде в жилых домах при любых системах питания TN-С или TN-C-S. И при двух проводах и при трех проводах. Польза от него реальная есть всегда.

    Есть отдельные момент когда ПУЭ прямо запрещает мспользовать УЗО (или ограничивают применение), но к жилым домам это не имеет отношения.

    Говорить что УЗО нужно ставить только с модернизацией электрпроводки могут только ограниченные и малограмотные в техническом смысле люди.

    В нормативных документах этот вопрос решен уже давно однозначно, без всяких вариантов. Могу назвать два из них:

    "ГЛАВГОСЭНЕРГОНАДЗОР ПИСЬМО ОТ 29 АПРЕЛЯ 1997 ГОДА № 42-6-9-ЭТ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ "ВРЕМЕННЫХ УКАЗАНИЙ ПО ПРИМЕНЕНИЮ УЗО В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ"

    СП 31-110-2003 ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ

    При ложных срабатываниях УЗО в зданиях со старой проводкой нужно не УЗО отключять, а искать причину утечек, потому что они в конце концов приводят к к.з. или пожару.

    Мне вообще непонятно что здесь можно обсуждать, УЗО необходимо в каждой квартире, это спасенные жизни людей.

    Что касается разделения PEN на PE и N проводники, так это четко и жестко определено в ПУЭ. Есть два основных условия: сечение PEN и его неразрывность. Заземление в точке разделения это хорошо и надежно, но по ПУЭ необязательно, а в  жизни часто невозможно вообще. Но это не значит что от этого нужно отказываться.

    Цитата: Александр
    УЗО - это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ защита от прямого прикосновения, панацеей не была никогда.

    УЗО имеено панацея для пользователя. Указывая что по правилам УЗО является дополнительной защитой при прямом прикосновении, вы забыли указать что ОСНОВНЫМ в этом случае будет ИЗОЛЯЦИЯ. В нормальном случае изоляция итак присутствует всегда, но прямые прикосновения случаются.

    Цитата: andy78
    В частном доме есть два варианта: разделение проводников на опоре, от которого сделано ответвление (туда же подводится повторное заземление) или на вводном устройстве в дом. К вводному устройству подключается повтороное заземление.

    Надо заметить, что по словам референта Ростехнадзора В. Шатрова такой вариант возможен только при питании частного дома от ВЛИ (СИП). Если ВЛ выполнена голыми проводами (обычная старая ВЛ), то необходимо использовать только систему заземления ТТ. Никакого PEN c ВЛ в дом заводить нельзя, никакого повторного заземления на вводе в дом, только  отдельное собственное заземление и на вводе УЗО на 300мА для автоматического отключения.

    Эти и другие рекомендации известных специалистов и авторов нормативных документов можно прочитать в журнале НЭТ (Новости электротехники) и приложениях к нему.

      Комментарии:

    #32 написал: Алексей | [цитировать]

    Ставить везде? Хм... А как же ПУЭ?

    1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

      Комментарии:

    #33 написал: seam | [цитировать]

    Обгореть (проржаветь) может и контур заземления, и нулевой провод в ВРУ и на подстанции,  тем более, как у нас в России занимаются эксплуатацией электросетей . Посути никто и никогда не даст абсолютной гарантии вашей безопасности в плане поражения эл.током, хоть пять заземляющих проводников воткни в квартиру. Но всецело пологаться на одно УЗО мне кажеться тоже не стоит, хотя-бы потому, что вы купите его в магазине (кто произвел, как доставили до торговой точки, где оно хранилось, правду- то никто не скажет!).  По хорошему перед установкой в щиток  и УЗО и любой другой защитный аппарат должен подвергаться прогрузке, чтобы узнать, а соответствует-ли работа этого аппарата заявленным производителем в паспорте данным, и соответствуют ли полученные результаты нормам. Только кто будет в личном хозяйстве нести лишние траты за испытания? Тем  более что испытанием вновь устанавливаемых защитных устройств дело не ограничиваеться, проверять характеристики необходимо и потом, периодически в процессе эксплуатации,  а вы говорите УЗО в каждую розетку))).  

      Комментарии:

    #34 написал: romanru4 | [цитировать]

    "А что делать, если при старой электропроводке УЗО будет постоянно обесточивать квартиру?"

    Как что делать?!!! Искать причину. У вас существует ток утечки и вы не знаете куда и на что? УЗО в этом случае вообще лучший спец. Ищи! Где и куда?

      Комментарии:

    #35 написал: siGis | [цитировать]

    Цитата: andy78
    Кроме этого есть и вообще очень опасный вариант включения человека в цепь при одновременном прикосновении к фазе и нулю

    Это опасно во всех случаях и при любых системах сети, так как таким образом подключаются все электроприёмники. Присутствие УЗО даёт небольшой шанс что ток утечки превысит 30мА и оно сработает. Так что и в этом случае УЗО безспорный плюс.

    Цитата: andy78
    Ну и главное, это постоянные почти беспричинные отключения УЗО в домах со старой проводкой

    Старая проводка не такая уж и плохая. Провода под штукатуркои как новые. Проблемы бывают в распред коробках. Это мозно устранитъ, починитъ.

    Цитата: andy78
    В этажном щитке расщеплять нулевые провода нельзя

    Почему??? Толъко здесь и нужно расщеплятъ. Щитки (сколько мне их приходилосъ видеть) железные и всегда заземлены. Заземлены - это не значит что для каждой железяки кол в землю забит.  Ноль идёт отдельным проводом и тоже соединён с корпусом щитка. Т.е. ноль повторно заземлён. Заземление должно периодически измерятся. Подгорание нуля неозночает подгорания заземления. Разве что в чрезвычайно исключительных случаях. Очень важно делая расщепление заземляющий проводник к корпусу подключать отдельным болтом. Ни в коем случае не вместе с нулём. Разница между нулём и заземлением после расщепления как раз и будет в том что при нормальной эксплуатации через заземляющий провод не будет протекать ток. Он будет выполнять только зщитную функцию и ни что там подгорать не будет.

    Разница между УЗО в двухпроводной сети и трёхпроводной только в том что в трёхпроводной получаешь дополнительную защиту от пожара по электрическим причинам. 

    Вывод однозначный - УЗО ставить нужно и в двухпроводной сети. По крайней мере серёзных, хорошо аргументированых причин неделать этого пока ещё неслышал. 

      Комментарии:

    #36 написал: andy78 | [цитировать]

    Цитата: Alex Gal
    Цель статьи мне тоже непонятна. Вопрос ставить ли УЗО самый примитивный из всех вопросов по электробезопасности ... Мне вообще непонятно что здесь можно обсуждать, УЗО необходимо в каждой квартире, это спасенные жизни людей.

    Вопрос ставить или не ставить УЗО был поднят только потому, что регулярно приходят письма с претензиями, что вот мол по ПУЭ ставить УЗО в системе TN-C запрещено, а вы советуете в своих статьях его ставить. И далее грозное поучение "читайте ПУЭ, а потом пишите свои статьи". Тут тоже уже успел отметиться такого-же типа комментарием со знаменитой цитатой из ПУЭ некто Алексей. Вот начитавшись таких грозных писем мной и была в статье предпринята попытка во всем разобраться.

    Андрей Повный

      Комментарии:

    #37 написал: vitaliy | [цитировать]

    andy78

    кажется в ПУЭ речь шла о том, что если вы в системе TN-C разделили "четвертый" проводник на два (нейтраль и землю), то в дальнейшем их нельзя соединять вместе.

      Комментарии:

    #38 написал: Александр | [цитировать]

    Цитата: Viktor
    поэтому слегка "пробивает" на краны и воду. Не просто бьет, но чувствуется достаточно

    Боюсь проблема не в кабеле, а в том что когда появляется сырость, на полу появляется потенциал с корпуса Вашей машинки, когда сухо изоляции хватает, но это гримасы тнцс, я уже писал - на корпусе возможна фаза, возможно фаза через что-то... 
    Попробуйте отцепить "заземляющий провод", подцепить стиралку через УЗО, должно помочь...

      Комментарии:

    #39 написал: Сергей | [цитировать]

    Пишут про розделение на N и PE на столбах, что за чушь....  Чего в частном доме не сделать простейний треугольный контур заземления, это легко, просто и будет настоящая PE.

     А в этажном щитке в самом деле N отдельно идет c ореха (сжима ответвительного )) ), а корпус заземлен, так что можно использовать соединение с корпусом как подобие РЕ, и будет правильно. Правда никто наверно не измерял сопротивление заземления щитка..... 

      Комментарии:

    #40 написал: Alex Gal | [цитировать]

    Цитата: Алексей
    Ставить везде? Хм... А как же ПУЭ?

    Именно по ПУЭ и ставить. Я вам могу еще пункт назвать где сказано когда нельзя ставить УЗО, но это ничего не меняет. Речь о жилых домах, о квартирах, где по ПУЭ УЗО можно и нужно ставить. Попробуйте внимательно прочесть указанный вами пункт ПУЭ и найти причину, по которой в нем запрещается это делать. И что нужно сделать чтобы УЗО можно было ставить и в этом случае. Ответ на поверхности.

    Цитата: seam
    и УЗО и любой другой защитный аппарат должен подвергаться прогрузке,

    Не прогрузке :) а проверке на фактический дифф. ток срабатывания. Если это УЗО касается. Проверить ток срабатывания самому достаточно легко и дешево при наличии элеменарных навыков. Быстродействие - здесь сложней, но убедиться что УЗО работает по току 30мА элементарно с помощью резистора около 7кОм. В принципе так же работате встроенная проверка с кнопки "тест".

    Цитата: andy78
    что вот мол по ПУЭ ставить УЗО в системе TN-C запрещено, а вы советуете в своих статьях его ставить.

    Пусть участя понимать ПУЭ :), а не предъявлять претензии по непонятым пунктам. В указанном пункте идет речь о трехфазной 4-х проводной системе с занулением этим 4-м проводом. Трехфазное УЗО разрывает все 4 провода, вместе с нулем, который является в данном случае защитным. Разрывать защитный проводник  во всех версиях ПУЭ запрещается. Отсюда следует вторая часть данного пункта с указанием  что УЗО применить можно если защитный нуль взять до (перед контактами) УЗО.

      Комментарии:

    #41 написал: knotik | [цитировать]

    Вот это дебаты развернулись))

    PEN-провод должен заземляться в месте разделения его на N и PE: http://electrik.info/shemaTS-C-S.jpg

    Где написано в нормативах что ТРЕБУЕТСЯ заземление в точке разделения PEN проводника?

    Не спора ради, просто интересны другие мнения.

      Комментарии:

    #42 написал: Alex Gal | [цитировать]

    Цитата: knotik
    Где написано в нормативах что ТРЕБУЕТСЯ заземление в точке разделения

    Я вам сразу скажу,  что в нормативах такого нигде нет. Нет этого в ПУЭ,  нет в ГОСТах,  нет в СНиПах. Есть минимальное сечение PEN 10квадрат по меди и 16 по алюминию. Хватает - можно разделять.

    Повторное заземление требуется только на вводе в здание и то с оговорками. Даже величина его сопротивления не всегда регламентируется.

    Другое дело что такое решение (разделение в точке заземления) может обеспечить максимальную надежность, лучшую безопасность. Особенно в условиях отвратительного состояния электросетей.

    Но, например, в домах с электроплитами заземление электроплит делалось всегда и при этом использовали в стояке ту же четырех проводку. Если кому повезло, то щит соединялся с щитом ВРУ не только нулем, но и через систему уранивания.

    Поэтому если в кухне есть заземление электроплиты, то почему бы тем же способом не сделать заземление остальной части квартиры? Сечение нуля там обычно позволяет такой вариант.

    А вот если нуль в стояке имеет сечение ниже минимально допустимого, или общее состояние общедомовой сети ужасное... тогда есть повод задуматься: а нужна ли трехпроводка в квартире с заземлением в розетках до капремонта или реконструкции общедомовой электросети. Тогда лучше оставить 2 провода с установкой УЗО, именно так рекомендуют нормативы, как временную меру до реконструкции.

      Комментарии:

    #43 написал: pvp | [цитировать]

    Это не системы заземления, а системы электроснабжения, после этого извращения точной науки и всё остальное не заслуживает никакого внимания. Тогда, когда ПУЭ рекомендует УЗО, оно не является обязательным, в большинстве случаев излишняя глупость. Является любимым детищем пожарных инспекторов, т.к. фактически является устройством контроля изоляции. В сетях с глухозаземлённой нейтралью - это развод на деньги.

      Комментарии:

    #44 написал: Alex Gal | [цитировать]

    Цитата: pvp
    Тогда, когда ПУЭ рекомендует УЗО, оно не является обязательным, в большинстве случаев излишняя глупость.

    Глупость скорей подобные заявления.

    Защита жизни и здоровья людей никак не может быть глупостью.

    По ПУЭ:

    1.1.17. Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.

    Лучшее решение не может быть "глупостью".

    Вместо этого было бы неплохо услышать чем в таком случае по вашему нужно защищать пользователей от:

    1. прямого прикосновения

    2. косвенного прикосновения

    Что реально кроме УЗО способно обеспечить защиту человека в этих случаях?

    А что касается  того что УЗО только рекомендуется в ПУЭ, ознакомтесь с п.

    "7.1.82. Обязательной является установка УЗО..."

    а также п. 1.7.78.

      Комментарии:

    #45 написал: наташка | [цитировать]

    Уважаемые пользователи, вы спорите о вещах реально существующих и оберегающих нас от наших же глупостей. Пока на данный момент применение узо решение оптимальное, кроме того не требующее никаких фантастических вложений.

      Комментарии:

    #46 написал: Артур | [цитировать]

    Чем розеточное УЗО отличается от УЗО в ВРУ ? Ничем, тут те же самых опасности, то же самое разделение PEN. Может и в эту розетку тянуть "землю"? 

      Комментарии:

    #47 написал: Владимир | [цитировать]

    Артур,
    тоже не вижу разницу, тема высосана из пальца.

      Комментарии:

    #48 написал: Андрей | [цитировать]

    Делить пен в этажном щите можно!
    Как по вашему все электроплиты заземлены?

      Комментарии:

    #49 написал: сергей | [цитировать]

    подскажите пожалуйста -поменял старую проводку на медь (3- проводную) встал вопрос куда и как подключать РЕ. Дом старый,система я так понимаю TN-C (4 провода в щитке). Можно ли с подвала, забив отдельный штырь,организовать РЕ в своем щитке.Что поставить на стиральную машину УЗО или ДИФ если все таки придется оставить двухпроводный вариант

      Комментарии:

    #50 написал: Владимир | [цитировать]

    сергей, Да можно, НО если у вас пластиковые трубы и Вы этим-же РЕ проводником соедините все токопроводящие конструкции которые могут оказаться под напряжением (ванна, смесители, батареи и т.д.), тем самым сделав собственную систему выравнивания потенциалов, а ПВХ трубы необходимы, чтобы изолировать Ваше заземление от внешних возможных нагрузок.

    Вернуться назад << 1 2 >> Следующая страница
    Добавление комментария
    Имя:*
    Комментарий:

    Популярные статьи:

    Присоединяйтесь к нам в социальных сетях:

    ВКонтакте | Facebook | Одноклассники | Яндекс Дзен

     

    Электрика дома  Электрообзоры  Энергосбережение
    Секреты электрика Источники света Делимся опытом
    Домашняя автоматика Электрика для начинающих
    Практическая электроника Электротехнические новинки

    Copyright © 2009-2021 Электрик Инфо - Electrik.info, Андрей Повный (о сайте и авторах статей)
    Вся информация на сайте предоставлена в ознакомительных и познавательных целях.
    За применение этой информации администрация сайта ответственности не несет.
    Перепечатка материалов сайта запрещена.